Start Blog

Az igazságot élni kell, nem tanítani.
/Hermann Hesse/

Ezért nem érted a fideszest, és ezért nem ért téged a fideszes

2018. április 22. 11:51 - _start_

Az információáramlás elromlott. Nemcsak arról van szó, hogy különböző emberek teljesen eltérő következtetésre jutnak ugyanabból a bizonyítékból. Úgy tűnik, különböző intellektuális közösségek többé nem osztják ugyanazokat az alapvető hiedelmeket. Talán többé már senkit nem érdekel az igazság ­ aggódnak egyesek. Talán a politikai hovatartozás felváltotta az alapvető érvelési készségeket. Talán mind saját készítésű visszhangkamráink (echo chambers) csapdájába estünk ­ becsomagoljuk magunkat a hasonlóan gondolkodó barátok, weboldalak és közösségimédia-csatornák intellektuálisan áthatolhatatlan rétegébe.

Valójában két különböző jelenségről van szó, mindegyik felforgatja az információ áramlását, de nagyon eltérően. Hívjuk őket visszhangkamráknak (echo chambers) és ismeretbuborékoknak (epistemic bubbles). Mindkettő társadalmi szerkezet, amivel szisztematikusan kihagyunk információforrásokat. Mindkettő eltúlozza tagjainak meggyőződését saját hiedelmeikben. De teljesen különböző módokon működnek, és teljesen máshogy kell beavatkozni. Az ismeretbuborék az, amikor nem hallunk másik oldalon lévő emberekről. A visszhangkamrában akkor vagyunk, amikor nem bízunk meg másik oldalon álló emberekben.

brendan-church-182747-unsplash.jpg

A jelenlegi használat elhomályosította ezt a lényegi különbségtételt, úgyhogy hadd vezessek be egy némileg mesterséges kategorizálást. Az ismeretbuborék egy információs hálózat, amiben lényeges információk, információforrások mulasztással maradnak ki. A mulasztás hasznos lehet: el akarjuk kerülni a velünk ellentétes véleményeket, például mert kényelmetlenül érezzük magunkat tőle. A társadalomtudósok szerint szeretjük megválogatni, minek tesszük ki magunkat, olyan információkat keresünk, amik megerősítik saját világnézetünket. De ez a mulasztás teljesen véletlen is lehet. Még ha nem is próbáljuk aktívan elkerülni a nézetkülönbségeket, a Facebook-barátaink általában ugyanazokat a nézeteket és érdeklődési köröket osztják. Amikor a hálózatokat szociális okokból építjük, aztán információs forrásnak használjuk azokat, könnyen elkerülhetjük az ellentétes nézeteket, és túlzott egyetértéssel találkozunk.

A visszhangkamra társadalmi szerkezet, amiben a nézeteinktől eltérő, releváns hangokat aktívan lejáratnak. Miközben az ismeretbuborékban ritkán találkozunk ellentétes véleményekkel, a visszhangkamerában lévőknél ez nincs így, ők aktívan bizalmatlanok a kívülállókkal. Kathleen Hall Jamieson és Frank Capella Echo Chamber: Rush Limbaugh and the Conservative Media Establishment (2010) című könyvükben elemzik a jelenséget.

Náluk a visszhangkamra olyasmi, mint egy szekta. A szekta elkülöníti tagjait azzal, hogy elidegeníti őket bármilyen külső forrástól. A kívülállókat aktívan címkézi gonosznak és megbízhatatlannak. A szekta tagjának bizalmát beszűkítik a belső hangokra.

Az ismeretbuborékokban mások hangja nem is hallatszik; a visszhangkamrákban másokat aktívan hiteltelenítenek. Nem úgy lehet betörni a visszhangkamrába, hogy tényeket tolunk a tagjaik arcába. Le kell menni a gyökeréig, és megjavítani az eltűnt bizalmat.

Az ismeretbuborék

Kezdjük az ismeretbuborékokkal. Régóta szó van róluk, a leghíresebb művek közé tartozik Eli Pariser, The Filter Bubble (2011) és Cass Sunstein, #Republic: Divided Democracy in the Age of Social Media (2017) című munkája. A lényeg: a legtöbb hírhez a Facebook-hírfolyamából és hasonló közösségi oldalakból jutunk. A Facebook-folyamban nagyrészt a barátaink, kollégáink, és olyan emberek vannak, akikkel hasonlóak a politikai, kulturális nézeteink. Meglátogatjuk a kedvenc, hasonlóan gondolkodó blogokat és weboldalakat. Ugyanekkor különböző algoritmusok a háttérben, például a Google-keresésben, láthatatlanul személyre szabják a keresésinket, így még inkább csak azt fogjuk látni, amit látni akarunk. Ezek a folyamatok mind szűrik a hozzánk eljutó információkat.

Az ilyen szűrők nem feltétlenül rosszak. A világ túlterhelt információval, senki sem képes saját maga válogatni benne: a szűrőket muszáj kiszervezni. Ezért függünk kiterjesztett társadalmi hálózatainktól, tőlük kapjuk a tudást. De minden ilyen informális hálózatnak széles körűnek és változatosnak kell lennie, hogy jól működjön.

Egy társadalmi hálózat, ami csupa rendkívül okos, megszállott operarajongóból áll, minden információt leszállít, amit csak tudni akarok az operaszcénáról, de képtelen lenne felvilágosítani például hogy az országomban (az USA-ban – a szerk.) miért egyre több a neonáci. Minden egyes személy a hálózatomban rendkívül megbízható lehet saját konkrét információival kapcsolatban, de összességében nézve a hálózatomból hiányzik, amit Stanford Goldberg Relying on Others (2010) című könyvében "lefedettség-megbízhatóságnak" (coverage-reliability) nevez. Nem kapok kellően széles körű és reprezentatív információt.

Az ismeretbuborékok még egy dologgal veszélyeztetnek minket: túlzott önbizalommal. Egy buborékban eltúlozva találkozunk egyetértéssel, és elnyomottan egyet-nem-értéssel. Sebezhetőek vagyunk, mert általánosságban nagyon jó okunk van rá, hogy figyeljünk arra, más emberek egyetértenek vagy nem értenek egyet velünk.

Másokat keresni megerősítésért alapvető módszere annak, hogy ellenőrizzük, valaki jól vagy rosszul indokolt-e. Talán ezért csináljuk a házi feladatainkat tanulmányi csoportokban, és ezért vannak különböző laboratóriumaink a kísérletek megismétlésére. De a megerősítés nem minden formája értelmes. Ludwig Wittgenstein azt mondja: képzeld el, hogy átnyálazol egy köteg azonos újságot, és mindegyik újságcímet arra használod, hogy növelje az önbizalmad. Ez nyilvánvalóan hiba. Az tény, hogy a New York Times megír valamit, ok arra, hogy elhidd, de minden további másolata a New York Timesnak, amivel találkozol, nem szolgálhat további bizonyítékként.

Az azonos másolatok nem az egyetlen problémát jelentik. Tegyük fel, hogy elhiszem: a paleodiéta a legjobb diéta, ami valaha létezett. Megcsinálom a "Remek Egészségügyi Tények!" csoportot, és csak olyan emberekkel töltöm fel, akik már eleve elhiszik, hogy a paleó a legjobb diéta. A tény, hogy a csoportban mindenki egyetért velem a paleodiétával kapcsolatban, nem szabad, hogy bármennyit növelje a bizalmam ebben a témában. Ezek nem további másolatok – ők valószínűleg egymástól függetlenül jutottak erre a következtetésre, de az egyetértésük egy az egyben magyarázható a kiválasztás módszerével. A csoport egyoldalúsága egyszerű visszhangja a kiválasztási kritériumomnak. Könnyű elfelejteni, mennyire gondosan válogatottak a tagok, mennyire ismeretszempontból gondozottak közösségimédia-köreink.

Szerencsére viszont az ismeretbuborékok könnyen kipukkaszthatók. Egyszerűen ki kell tennünk a tagokat annak az információnak és érveknek, amikről lemaradtak.

A visszhangkamrák

A visszhangkamrák viszont jóval károsabb és robusztusabb jelenségek. Jamieson és Cappella könyve az első empirikus tanulmány arról, hogyan működnek a visszhangkamrák. Elemzésük szerint a visszhangkamrák szisztematikusan elidegenítik tagjaikat minden külső információforrástól. A kutatásuk Rush Limbaugh, a sikeres amerikai konzervatív politikussal, a Fox Newszal és a kapcsolódó médiával foglalkozik. Limbaugh aktívan alakítja, kiben bízzanak a hallgatói. Folyamatos támadásai a "fősodratú médiával" (mainstream media) szemben más források hiteltelenítésére tett kísérletek. Szisztematikusan nekimegy mindenkinek, aki bármilyen, vele ellentétes véleményt közöl.

A kívülállók nemcsak egyszerűen tévednek: rosszindulatúak, manipulatívak és aktívan azon dolgoznak, hogy tönkretegyék Limbaugh-t és a követőit. Az így kapott világkép: mélyen ellentétes erők, mindent-vagy-semmit háború jó és gonosz között. Bárki, aki nem Limbaugh követője, egyértelműen a jobboldallal szemben áll, ezért teljesen megbízhatatlan.

Az eredmény meglehetősen feltűnő párhuzamot mutat az érzelmi izoláció technikájával, amit tipikusan szektaképzésnél használnak. A mentálisegészség-szakértők szerint a szekták tagjai arra veszik rá az új tagokat, hogy ne bízzanak senkiben, aki nem tagja a szektának. Ez társadalmi puffert jelent minden próbálkozással szemben a személy eltávolítására a szektábólból.

A visszhangkamrának nincs szüksége rossz kapcsolódásra ahhoz, hogy működjön. Limbaugh követőinek teljes hozzáférése van minden külső információforráshoz. Jamieson és Cappella adatai szerint Limbaugh követői rendszeresen olvasnak – de nem fogadják el – fősodratú és liberális hírforrásokat. Izoláltak, nem a szelektív kitettség miatt, hanem mert megváltozott, kit fogadnak el autoritásnak, szakértőnek és megbízható forrásnak. Hallják, de elutasítják a kívülállók hangját. A világnézetük képes túlélni a kívülálló hangokat, mivel a hitrendszerüket felkészítették ilyen szellemi támadásokra.

Sőt, ellentétes véleményeknek való kitettség akár meg is erősíthetik eddigi véleményüket. Limbaugh adhat egy összeesküvés-elméletet a követőinek: mindenki, aki kritizálja, ezt a gonosz elit titkos páholyának parancsára teszi, amely már megszerezte az irányítást a fősodratú média felett. Innentől Limbaugh követői védettek minden ellentétes bizonyítékkal szemben. Sőt, minél többször találkoznak azzal, hogy a fősodratú média felhívja a figyelmet Limbaugh pontatlanságaira, annál jobban megerősödnek Limbaugh jóslatai. Perverz, de az ellentétes véleménnyel rendelkező kívülállóknak való kitettség növelheti a visszhangkamra tagjainak bizalmát saját, belső forrásaikban, és kötődésüket világnézetükhöz. Endre Begby filozófus ezt a hatást "bizonyító elsőbbségnek" (evidential pre-emption) hívja.

Egyfajta intellektuális dzsúdó történik, amiben az ellentétes vélemények erejét és a lelkesedését gondosan manipulált belső szerkezeten keresztül fordítják a másik vélemény ellen.

Azt gondolhatjuk, hogy a helyzet megoldása egyszerűen több intellektuális autonómia lehet. A visszhangkamrák azért jönnek létre, mert túlságosan megbízunk másokban, így a megoldás az, ha többet gondolkodunk magunktól. De ez a radikális intellektuális autonómia csak vágyálom. Ha bármit megtanított nekünk az elmúlt fél évszázadban az tudás tanulmányozása filozófiai oldalról, akkor az az, hogy menthetetlenül függünk másoktól, gyakorlatilag a tudás minden területén. Gondolj csak arra, hogyan bízunk másokban a mindennapi életünk minden aspektusában. Az autóvezetésnél bízunk a mérnökök munkájában; a gyógyszerek beszedése azon múlik, hogy megbízunk az orvosok, vegyészek, biológusok döntésében. Még a szakértők is más szakértők hálózatától függnek. Egy klímakutató, aki mintákat elemez, a labortechnikustól függ, aki légelszívó-gépet üzemelteti, a mérnökön, akik megcsinálták ezeket a képeket, a statisztikusokon, akik kifejlesztették a módszertant, és így tovább.

Ahogy Elijah Millgram mondja The Great Endarkenment (2015) című könyvében, a modern tudás azon múlik, bízunk-e szakértők hosszú láncolatában. És egyetlen ember sincs abban a pozícióban, hogy ellenőrizze a lánc minden tagjának megbízhatóságát. Kérdezd meg magadtól: meg tudsz különböztetni egy jó statisztikust egy inkompetenstől? Egy jó biológust egy rossztól? Egy jó nukleáris mérnököt, radiológust, makroközgazdászt egy rossztól?

Persze, bármely olvasó képes lehet megválaszolni egy, egy-két kérdést, de senki sem képes ilyen hosszú lánchoz önmagától hozzáférni. Ehelyett, a bizalom rendkívül bonyolult társadalmi szerkezetétől függünk. Meg kell bíznunk egymásban, de ahogy a filozófus, Annette Baier mondja ez a bizalom sebezhetővé tesz minket. A visszhangkamrák egyfajta társadalmi parazitákként működnek ezen a sebezhetőségen, kihasználják társadalmi függőségünket.

A legtöbb példa, amit eddig hoztam, a konzervatív visszhangkamrákra fókuszál. De senki nem állítja, hogy ez az egyetlen visszhangkamra itt; biztos vagyok benne, hogy a politikai baloldalon is rengeteg van. Ami még fontosabb: semmi nincs a visszhangkamrákban, ami miatt csak a politika terepére korlátozódnának. Az oltásellenesek világa egyértelműen visszhangkamra, és túllép a politikai törésvonalakon. Találkoztam visszhangkamrákkal olyan témákban, mint étrend, edzéstechnika, szoptatás, néhány akadémiai tradíció, és sok minden más. Itt egy egyszerű ellenőrzés: a közösség hitrendszere aktívan aláássa bármilyen külsős megbízhatóságát, akinek nem tetszenek a központi dogmák? Akkor az valószínűleg egy visszhangkamra.

Sajnos a legtöbb friss elemzés egy kalap alá veszi az ismeretbuborékokat a visszhangkamrákkal, egy, egységes jelenségként kezeli őket. De alapvető fontosságú, hogy különbséget tegyünk a kettő között. Az információbuborékok rozogák, könnyen fújódnak és könnyen össze is omlanak. A visszhangkamrák sokkal károsabbak és sokkal robosztusobbak is. Kezdenek úgy kinézni, mint az élőlények. A hitviláguk szerkeszti integritást ad, ellenállóképességez, és aktív választ a külső támadásokra. Egy közösség persze mindegyik lehet egyszerre, de a két jelenség elkülönülten létezik. És az igazi problémákat a visszhangkamrák okozzák.

Jamieson és Cappella elemzését mára lényegében elfelejtették, a kifejezést eltérítették a szűrőbuborék szinonimájának. A legjelentősebb gondolkodók közül sokan csak a buborék-típusú hatásokra koncentrálnak. Sunstein például a politikai polarizációt és a vallási radikalizációt szinte kizárólag a rossznak való kitettség és a rossz kapcsolódás fogalmaival magyarázza. Az ő ajánlata a #Republicban: csinálj több nyilvános fórumot, ahol gyakrabban futunk majd bele ellentétes véleményekbe. De ha elsősorban visszhangkamrával küzdünk, ez az erőfeszítés nagyrészt felesleges lesz, sőt még meg is erősítheti a visszhangkamra szorítását.

Megsokasodtak azok a cikkek is, amelyek amellett érvelnek, hogy nincsenek is visszhangkamrák vagy szűrőbuborékok. De ezek a cikkek szintén egy kalap alá veszik a két jelenséget, problémás módon, és ignorálják a visszhangkamrák hatásait. Ehelyett nagyrészt az összekapcsoltság és kitettség mérésére fókuszálnak a közösségi oldalakon. Az adatok szerint az emberek valójában látnak bejegyzéseket a túloldalról, vagy gyakran meglátogatnak olyan weboldalakat, ami ellentétes politikai véleményükkel. Ha ez így van, az ismeretbuborékok talán nem jelentenek akkora veszélyt. De ezek közül egyik sem szól a visszhangkamrák nem létezéséről. Nem szabad figyelmen kívül hagynunk a visszhangkamrák fenyegetését csak az összekapcsoltsági és kitettségi adatok alapján.

Döntően a visszhangkamrák képesek használható magyarázatot adni a jelenlegi információs krízisre olyan módon, ahogy az ismeretbuborékok nem. Sokan azt állítják, hogy elértünk a "post-truth" (igazság utáni) időszakba. Nemcsak arról van szó, hogy néhány politikus úgy beszél, mintha figyelmen kívül hagyná a tényeket, de a követőiknek sincs szüksége bizonyítékokra. Úgy tűnik, néhányunknak mintha többé nem számítana az igazság.

Ez a magyarázat teljes irracionalitást feltételez. Ahhoz, hogy elfogadjuk, el kell hinnünk, hogy rengeteg embert egyszerűen nem érdekelnek a bizonyítékok és a nyomozás. A visszhangkamrák jelensége azonban sokkal szerényebb magyarázatot nyújt. A nyilvánvaló "post-truth" hozzáállás magyarázható a visszhangkamrák által kovácsolt bizalommanipulációval. Nem arról van szó, hogy egyáltalán nem érdekelnek minket a tények, érvelések. Egyszerűen csak egyes közösségek egészen más autoritásokban bíznak.

A visszhangkamrák tagjai nem irracionálisak, egyszerűen félrevezették őket arról, kiben bízzanak.

Ha megfigyeljük, pontosan hogyan is néz ki, amikor valaki elutasít egyszerű tényeket – nem hangzik olyan irracionálisan. Az egyik oldal felhívja a figyelmet valamilyen gazdasági adatra; a másik oldal pedig elutasítja, azzal, hogy elutasítja a forrását. Azt gondolják, az újság elfogult, az akadémia elit által gyűjtött adatok hibásak. A visszhangkamra nem rombolja le tagjainak érdeklődését az igazságban, hanem csupán befolyásolja, kiben bíznak meg, és megváltoztatja, kit fogadnak el megbízható forrásnak és intézménynek.

Sok tekintetben a visszhangkamrák tagjai ésszerű és logikus vizsgálati eljárásokat alkalmaznak. Kritikusan gondolkodnak. Megkérdőjeleznek dolgokat, értékelnek forrásokat maguknak, értékelik az információkat. Kritikusan közelítik meg azokat, akik szakértőnek mondják magukat, és megbízhatóságukat, az alapján, amit már tudnak a világról. Egyszerűen az értékelésük alapja – a háttérben lévő meggyőződésük, hogy kiben bízhatnak – radikálisan eltérő. Nem irracionálisak, hanem szisztematikusan félreinformáltak arról, miben, kiben bízzanak.

Vegyük észre, mennyire különböző innentől, ami történik, például, az orwelli duplabeszéltől, ami egy szándékosan kétértelmű, eufemizmussal töltött nyelv, melynek célja a beszélő szándékának elrejtése. A duplabeszélben nem cél az egyértelműség, a következetesség vagy az igazság. George Orwell szerint ez a haszontalan bürokraták és politikusok nyelve, akik anélkül akarnak beszélni, hogy elköteleznék magukat bármilyen valós állítás mellett. De a visszhangkamrák nem kétértelmű, homályos, pszeudobeszédekkel dolgoznak. A visszhangkamrákban egyértelmű, félreérthetetlen üzenetet adnak arról, ki megbízható és ki nem. És ez, Jamieson és Cappella szerint pontosan az, amit találunk: tisztán artikulált összeesküvés-elméletek, keményen megfogalmazott vádak a külső világ megbízhatóságával szemben és romlottságáról.

Amint egy visszhangkamra elkezd beszippantani valakit, a mechanizmusai megerősítik magukat. Egy episztemikusan egészséges világban az információforrásaink sokasága felső határt szab annak, mennyire bízunk meg egyedüliként bármelyik emberben. Mindenki esendő; egy egészséges információs hálózat felfedezi és szóvá teszi az emberek hibáit. Így határa van annak is, mennyire bízunk akár a legjobban szeretett vezetőnkben. De a visszhangkamrán belül nincs felső határ.

Nem mindig lustaság vagy rossz sors eredménye, hogy visszhangkamrákba kerülünk. Képzeld el, például, hogy valakit egész életében visszhangkamrában neveltek és oktattak. A gyereket a visszhangkamra hitrendszerére tanították meg, megmondták, melyik tévécsatornákban és weboldalakban bízhat, amelyek megerősítik a nézeteinek egy részét. A gyerekeknél teljesen logikus, hogy megbízik azokban, akik felnevelik. Így, amikor végül találkozik a tágabb világgal – mondjuk tinédzserként – a visszhangkamrában kialakított világnézete már eléggé szilárd. Ez a tinédzser nem fog bízni a visszhangkamráján kívülről érkező forrásokban, és ide úgy került, hogy normális folyamatokat követett az életében bizalomról és tanulásról.

Bizonyára úgy tűnik, a tinédzserünk viselkedése ésszerű. Teljesen jóhiszemű lehet szellemi életével kapcsolatban. Talán lesz intellektuális étvágya, és keres új forrásokat, megvizsgálja őket, mérlegeli az alapján, amit már tud. Nem vakon bízik, proaktívan mérlegeli más források megbízhatóságát, használva tudását. A probléma, hogy intellektuális csapdában van. Intellektuális vizsgálatait megtéveszti a nevelése és a társadalmi struktúra, amiben létezik.

Azoknál, akiket nem visszhangkamrában neveltek fel, kell némi intellektuális bűn, hogy belépjenek egybe – például intellektuális lustaság, vagy a biztonság előnybe helyezése az igazsággal szemben. De még ilyenkor is, amikor helyére kerül egy visszhangkamra hitrendszere, a jövőbeni viselkedés logikus lehet, és továbbra is csapdában maradhatnak.

A visszhangkamrák bizonyos esetekben úgyis működhetnek, mint egy függőség. Irracionális lehet függővé válni, de csak egy pillanatnyi kihagyás kell hozzá – ha egyszer függővé váltál, belső nézeteid átalakulnak, innentől racionális fenntartani a függőséget. Csak egy pillanatnyi kihagyás kell, és ha már bent vagy, a visszhangkamra hitrendszere csapdaként működik, minden jövőbeni lépése a szellemi éberségnek csak megerősíti a visszhangkamra világnézetét.

Mi a megoldás?

Viszont, legalább egy lehetséges kiút van. Vegyük észre, hogy a visszhangkamra logikája azon múlik, hogy mit fogadunk el bizonyítéknak. Egy visszhangkamrában egy tinédzser elutasíthatja a kívülálló hiteket, mivel a kamra sajátjaival találkozott először. Képzelj el egy találkozást egy tinédzserrel, akit a visszhangkamrán kívül neveltek, és sokféle nézettel találkozott. Amikor ő találkozik a visszhangkamrában nevelt társával, látni fogja annak hibáit. Mindkét tinédzser találkozhat ugyanazokkal a bizonyítékokkal és érvekkel. Mégis, végül teljesen más következtetésekre juthatnak, mivel más sorrendben kapták a bizonyítékokat. Mivel a visszhangkamrában létező tinédzser a kamra hitvilágával találkozott először, ezek informálják arról, hogyan értelmezi a jövőbeni bizonyítékokat.

De van valami gyanús ezzel kapcsolatban. Miért számít a sorrend ennyire? Thomas Kelly filozófus szerint mert ez a radikális polarizáció racionálisan elkerülhetetlen. Itt van az irracionalitás igazi forrása az egész életükben visszhangkamra tagoknál - és hihetetlenül finom különbség. Azok, akik visszhangkamrában ragadtak, sokkal nagyobb súlyt adnak azoknak a bizonyítékoknak, amikkel először találkoztak, csak azért mert először találkoztak velük. Racionálisan sorrendiség nélkül kellene felülvizsgálniuk hitüket. De hogyan lehet ezt megtenni?

Gondolj a visszhangkamrába zárt tinédzserünkre. Hitrendszerének minden része úgy van beállítva, hogy elutasítsa a kívülálló ellenkező álláspontjait. Minden találkozásnál oka van rá, hogy elutasítsa az érkező, hitével ellentétes bizonyítékot. Sőt, ha úgy dönt, hogy hogy magától felülvizsgálja hírtrendszerének valamelyik elemét, a háttérben meghúzódó hiedelmek visszateszik a problémás hiedelmet. A tinédzserünknek valami sokkal radikálisabbat kell tennie annál, minthogy egyszerűen egyenként átgondolja hiedelmeit. Egyszerre kell mindent felfüggesztenie, és újraindítania a tudásgyűjtő folyamatokat, mindegyik forrást egyformán megbízhatóan használva. Ez masszív folyamat, talán keményebb, mint amit bárkitől elvárhatunk. A filozófiailag képzetteknek ismerősen hangozhat: ez a menekülőút egyfajta módosított verziója René Descartes hírhedt módszerének.

Descartes szerint érdemes elképzelnünk egy gonosz démont, aki mindenben megtévesztett minket. A módszertan lényegét az Elmélkedések az első filozófiáról (1641) című könyvében magyarázza el. Rájött, hogy rengeteg hiedelme, amit magára szedett élete korai szakaszában, hamis volt. De a korai hiedelmek mindenféle más hiedelmekhez vezettek, és a korai hamisságok, amiket elfogadott, megmérgezték hitvilágának többi részét is. Attól félt, hogy ha eldobja bármelyik konkrét hiedelmét, hitvilága még rosszabb hiedelmeket épít helyére. Úgy gondolta, az egyetlen megoldás, ha minden hiedelmét kidobja, és újrakezdi az alapoktól.

Így a gonosz démon egy gondolatkísérlet volt, ami segített kidobni összes hiedelmét. Újrakezdhetett, semmiben és senkiben sem bízva, leszámítva azokat a dolgokat, amikben teljesen biztos volt, és megszabadult a hamisságoktól. Hívjuk ezt karteziánus episztemikus újraindításnak (epistemic reboot). Vegyük észre, mennyire közel van Descartes problémája lehetetlen helyzetben lévő tinédzserünkhöz, és mennyire hasznos megoldás lehet. A indészerünk, mint Descartes, problémás nézeteket szerzett gyerekkorában. Ezek a hiedelmek továbbmérgezték, elárasztva teljes hitrendszerét. A tinédzserünknek is arra van szüksége, hogy mindent eldobjon, és újrakezdje.

Descartes módszerét azóta a legtöbb kortárs filozófus nem vallja, mivel nem tudunk nulláról kezdeni: már kezdésnél feltételezünk valamit és megbízunk valakiben. De a hasznos rész nekünk az újrakezdés maga, amikor kidobunk mindent, és előröl kezdjük. A problémás rész eutián jön, amikor csak azokat a nézeteket fogadjuk el, amikben tényleg biztosak vagyunk, miközben kizárólag önálló, magányos gondolkodást végzünk.

Nevezzük Descartes módszertanának modernizált verzióját társadalmi-episztemológiai újraindításnak. Ahhoz, hogy visszacsináljuk a visszhangkamra hatásait, a tagnak ideiglenesen minden hiedelmét fel kell függeszteni – a gyakorlatban azt, hogy kiben és miben bízik – és a semmiből kell újrakezdenie. De amikor elkezdi, nem követelhetjük meg, hogy csak abban bízzon, amiben teljesen biztos, vagy hogy egyedül menjen végig ezen az úton. A társadalmi újrakezdésnek nekiállhat teljesen hétköznapi módon ­ bízva az érzéseiben, bízva másokban. De az információ minden lehetséges forrást egyenlően kell megvizsgálnia. Egy kognitív újszülött szemével, nyíltan és a külső forrásokban egyformán bízva. Bizonyos értelemben ez már megtörtént korábban. A társadalmi újraindításkor mi nem azt kérjük az emberektől, hogy megváltoztassák az alapvető módszerét annak, ahogy a világról tanulnak. Szabad bízniuk, szabadon bízniuk. De a társadalmi újraindítás után a bizalmat nem azok az emberek fogják megerősíteni és befolyásolni, akik felnevelték.

A társadalmi újraindítás meglehetősen fantazmagóriának hathat, de nem annyira irreális. Úgy tűnik, valóban az egész hitrendszer megtisztítása az, amihez szükség van a menekülésre. Elég megnézni azt az elég sok történetet, ami a szektákat és visszhangkamrákat elhagyó emberekről szól. Például, a floridai Derek Black története ­ neonáci apa nevelte, gyerekkorától neonáci vezetőnek. Black lényegében társadalmi újraindítással hagyta el a mozgalmat. Teljesen eldobott mindent, amiben hitt, éveket töltött új hitrendszer felépítésével. Szélesen és nyíltan magába öntött mindent, ami kimaradt ­ popkultúrától az arab irodalmon át, a fősodratú médiáig és a rapig ­ nagylelkűen és bizalmasan. Évekig tartó projekt volt, újra összerakta magát, de valószínűleg erre szükség volt, hogy visszacsinálja a visszhangkamrában történt nevelésének hatásait.

Van akkor bármi, amit megtehetünk, hogy a visszhangkamrák tagjai újrakezdhessék? Már felfedeztük, hogy a közvetlen támadó taktika – a visszhangkamrák tagjainak bizonyítékokkal bombázása ­ nem működik, nemcsak hogy védettek ettől, de még tovább erősítik világnézetüket. Az egész gyökerét kell támadni, vissza kell állítani a bizalmat néhány külső hangban.

A visszhangkamrákból szóló menekülések történetei konkrét találkozásokról szólnak – pillanatokról, amikor a visszhangkamrában élő egyén elkezd bízni valaki kívülállóban.

Black esetében is így volt. Középiskolában már egyfajta sztár volt a neonáci médiában, saját rádióműsorral. Aztán főiskolára felvételizett, nyíltan náciként, ahol szinte mindenki más elkerülte. De akkor Matthew Stevenson, egy hallgató elkezdte Blacket meghívni Sabbath vacsoráikra. Black szerint Stevenson végtelenül kedves, nyitott és nagylelkű volt, és lassan elnyerte bizalmát. Ez volt a mag, ami hatalmas szellemi felforduláshoz vezetett ­ lassan rájött, mennyi mindenben félrevezették. Black többéves személyes átalakuláson ment át, és mára antináci szóvivő. Ugyanígy, akik homofóbokból elfogadók lesznek, ritkán azért, mert találkoznak valamilyen intézményileg bejelentett ténnyel. Sokkal inkább személyes találkozások számítanak, egy gyerek, egy családtag, egy közeli barát coming outjával. Ezek a személyes élmények azért számítanak, mert a személyes kapcsolat nagy bizalommal jár.

Miért ennyire fontos a bizalom? Baier szint van egy kulcsfontosságú szempont: a bizalom egységes. Mi nem egyszerűen megbízunk tanult szakértőkben saját területükön ­ a jóindulatukra támaszkodunk. És emiatt a bizalom, nem pedig a puszta megbízhatóság a lényeg. A megbízhatóság lehet területfüggő. A tény, például, hogy valaki megbízható szerelő, semmit nem mond el arról, hogy érnek-e bármit politikai vagy gazdasági nézetei. De a jóindulat az egyén karakterének általános jellemzője. Ha jóindulatot mutatok valamiben, akkor okod van rá, hogy azt gondold, másban is jóindulatú vagyok. Így, ha bárki képes jóindulatot mutatni egy visszhangkamrában élő embertársának ­ ahogy Stevenson tette ezt Blackkel ­ talán lebonthatja azt a kamrát.

Megbízható kívülállók ilyen beavatkozásai motorjai lehetnek a társadalmi újrakezdésnek. De az általam leírt út kanyargós, keskeny és törékeny. Nincs rá garancia, hogy ilyen bizalom kialakítható, nincs egyértelmű, szisztematikusan elértő út. És ha mindez meg is van, előfordulhat, hogy nincs menekülőt. Mások beavatkozásán is múlhat. És ez az út nem olyan, amin egy visszhangkamra tagja magától el tud indulni ­ez csak egy apró remény kívülről.

Szeretnél tenni a visszhangkamrák lebontásáért? Csatlakozz az Országjáráshoz!

A bejegyzés az Aeon.co-n megjelent Escape the echo chamber című munka fordítása.


104 komment
Címkék: országjárás

A bejegyzés trackback címe:

http://startblog.blog.hu/api/trackback/id/tr2213854558

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnightcoder2 2018.04.22. 18:55:46

A probléma ott van ezekkel a remek kis visszhangkamrákkal, hogy nem tudhatod hogy benne vagy vagy kívülről nézed. Sőt, lehet hogy te ott ülsz az egyikben és sajnálkozol a másikon aki számodra nyilvánvalóan benne ül, de közben te is ott ülsz egy másikban, csak épp nem tudod. Sőt olyan is lehet, hogy mindkét kamra benne van egy még nagyobb kamrában. Ezek a kamrák ráadásul nem is feltétlenül valami szándékos negatív manipuláció következményei, egy-egy ilyen kamra kialakulhat úgy is, hogy az azt kialakítók teljesen jóhiszeműek és szentül meg vannak győződve az igazukról. Aztán ezeknek a kis kamráknak különféle presztízse is lehet, negatív vagy pozitív, lásd Pl. a Lapos Föld társaság vs Tényeket Tisztelők Társasága.

midnightcoder2 2018.04.22. 18:58:08

@kopasz barmok mindenhol: Ez itt most nem a kedvenc TV műsorodról szól, és nem is a te szintedre van megírva. Szerintem maradj meg a Csak az Orbánék lopnak, a szocik bezzeg nem témájú írásoknál.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.22. 19:01:21

A megoldás a tolerancia és a pluralizmus.

A liberálisok szokják meg lassan, hogy nem csak ők vannak a világon, sőt ők erős kisebbségben vannak.

csentecsa 2018.04.22. 19:02:52

@kopasz barmok mindenhol: DK-s szeánszon voltár már? Mert kurva jól leírtad a szimpatizánsok szellemi szintjét..:)

dare 2018.04.22. 19:19:26

A Fidesz azért olyan erős párt, mert van egy vezetőjük aki összefogja őket.
A szavazótáboruk is azért olyan erős, mert a régi baloldal szavazói (Mszp, Dk) már nem, az új pártoké pedig (Jobbik, Lmp, Momentum..) még nem tudják vele felvenni a versenyt.
2018-ban is csak úgy lett volna esély feles többség alá kényszeríteni (nem legyőzni) őket, ha ezek a pártok valamilyen szinten együtt tudtak volna működni egymással.
A 4 "legerősebb" párt (vagy szövetség) egy cél érdekében úgy a Fidesz ellen, hogy még az azonos oldalon lévők (Mszp-Dk) se kimondottan szívlelik egymást.
A Fideszest meg nem hatja meg túlságosan ez az egész, mi vagyunk az erősek, miénk az ország, azt csinálunk amit akarunk, tehettek egy szívességet.

2022-ben lesz csak igazán esély a kormány(rendszer)váltásra.
Sokan reménykedtek, hogy most van itt az ideje (én is), de még 4 évet várni kell ezzel.
Kell egy új pólus, ami a Fidesz, és az Mszp-Dk ellen is tud majd eredményesen küzdeni.

Most lett volna esély a régiekkel, de 4 év múlva már ki kellene őket hagyni ebből a buliból.
Kicsit fel kéne ezt pörgetni, 4 év az pont elég idő lenne rá.

paraszthajszal 2018.04.22. 19:44:22

@Taxman: ktxby

@open access: lehetett volna a cím az is, hogy ezért nem érted Trump híveit, és ők ezért nem értenek téged, de akkor valszeg kevesebben kattintottak volna.

midnightcoder2 2018.04.22. 19:46:22

@dare: A baloldal kb. fennállása óta ekézte a Jobbikot. Az MSZP még esetleg együtt tudott volna működni vele "befogott orral", de a DK-ban ez fel sem merült. Ráadásul a DK és az MSZP sem nagy barátok. Így Orbánék leváltására igazán az lett volna az egyetlen esély, hogy mindenki aki nem akar Orbán kormányt, a Jobbikra szavaz.

4 év múlva tényleg akkor van esély, ha a DK és az MSZP eltűnik, a többi kis baloldali párt pedig bemegy a centrumba a Jobbik mellé.

dare 2018.04.22. 19:57:27

@midnightcoder2: Igen, és mind a 3 párt (Jobbik, Lmp, Momentum) a centrum felé vette az irányt.
Legalábbis nehéz őket elhelyezni bármelyik oldalon (a Jobbikot is), ha nagyon akarnám persze sikerülne, de nemsokára jobban fogjuk ezt látni.

Tisztességes Természettudomány 2018.04.22. 20:06:25

Jó az elmélet, a gyakorlat azonban egyszerűbb. Nem érdemes tagadni a tényeket, mert az megbosszulja magát. Foglalkozni kellene a migrációval, a nemzetközi vállalatok túlhatalmával és a hasonló érdekes kérdésekkel. Érdekes módon az USA ezt teszi, Zuckerberg is meghallgatásokra jár, és érdemben foglalkoznak az illegális bevándorlással. Ennek eredménye a liberális sajtóban: Trump egy diktátor.

1349973572759 · http://bircahang.org 2018.04.22. 20:10:25

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: - két sor elég, és ellent mondasz önmagadnak.
Senki nem vár tőled többet, de nem érzed, hogy ebben a világban amit a véleményednek mutatsz, az másoknak csak egy nyomorult ökör erőlködése, hogy másnak lássák, mint ami?

stim 2018.04.22. 20:43:07

Mindaddig amíg a ballib fanok csak indexet, 444-et és hvg-t olvasnak addig ebből a visszhangkamrából jutnak csak hozzá információhoz. Aztán harmadszorra is elvesztik a választásokat meret hazugságból nem lehet megérteni a világot és az országot de még a másképp gondolkozó szomszédpdat se.

Olvasni kell más médiákat is vagy érika negyedik bukás is. Nem a Fidesz vesztett, nem ők vannak visszhangkamrában és/vagy buborékban. Ők érzékelik reálisabban a világot.

Ez van.

hordalek 2018.04.22. 20:56:01

@stim: Pontosan. Épp ezért rogytak térdre akik az ellenzékre szavaztak, mert ezek a médiumok az utolsó pillanatig elhitették velük, hogy nyerhetnek. Nem is nyerhetnek, hanem egyenesen NYERNEK. A véleményükkel azonos írásokat olvastak, az index Facebook oldala egy ordas nagy beltenyészet, ahonnan a másként gondolkodókat három hozzászólás után kitiltatnak. És még büszkék is magukra. Más véleményt nem fogadnak el, maguk között lévén, meg azt hitték, hogy elegen vannak. Nem voltak. És nincsenek is.

Szilárd vélemény 2018.04.22. 21:12:44

@hordalek: Én nem rogytam térdre és nem járok ki tüntetni sem. Nem helyes a polarizáció. Ahány ember annyiféleképpen gondolkodnak. Egyébként ha hiteles médiát objektíven akarnád mérni, akkor az index ferdítései mellé besorolhatod a pestisrácokat és a tv2-t is bőven. Szerintem egyébként annak ellenére, hogy milyen szavazó valaki, azért ha képes gondolkodni nem nagyon hiszi azt, hogy a tények egy hírműsor, de még magazinműsornak is túlzás nevezni. Szóval, ha objektív szeretnél lenni, akkor a kormánypárti sajtókban is körül lehetne nézni. ;)

Szilárd vélemény 2018.04.22. 21:14:54

@stim: Realitás? :D Hát azért mindkét oldalon vannak elég durva vadhajtások. Szerintem el kellene mindkét oldalnak fogadni, hogy vannak más vélemények. Én elfogadom a választás eredményét és ahogy említettem nem tüntetek. Nyert egy párt egy legitim választáson. Meglátjuk mi történik. De a választás nyertese megvan, legitim. Az egész tüntetés maximum figyelemfelhívásra jó, de mi a cél? Ezt én sem látom.

nattesferd 2018.04.22. 21:16:24

Az echo chamber és a post-truth fogalmainak szembeállítása nem meggyőző. Ha az echo chamberre jellemző, hogy a tagjai összeesküvés-elméletekben hisznek (amelyek de facto hazugságok), emellett a valóságról szerzett ismereteiket csak egyetlen forrásból érkezve tekintik megbízhatónak, akkor ott konrétan arról van szó, amit a post-truth fogalma is implikál: a vélemények győzelmét a tények felett. Az echo chamber legfeljebb annyiból hasznos fogalom, hogy rámutat, vannak emberek, akik hajlamosabbak a vélemény > tény torzítást elfogadni.

olli · http://mindenesebb.blog.hu/ 2018.04.22. 21:28:35

@hordalek: fidesz1 vagy fidesz2
Ennyi legyen a választás? Minden választó max 1 bites legyen?

alfacharlybravo 2018.04.22. 21:33:59

@kopasz barmok mindenhol: 2002 ben a jónép tényleg a tönkretevőire szavazott!

MEDVE1978 2018.04.22. 21:54:09

A legtöbb ember ma Magyarországon egy ilyen visszhang kamrában van. Nem csak a FIDESZ szavazók, de az ellenzéki szavazók is. Én nem a FIDESZ-re szavaztam, de az biztos, hogy az index soha nem adott hírt arról, hogy Orbán valamit jól csinált volna, hanem inkább negligálta az egészet. Holott a sok szar mellett, ami Viktor miatt a nyakunkba szakadt, vannak egyértelmű pozitívumok is (devizahitelek forintra váltása, adórendszer, gazdaság fehéredése, adaptív gazdaságpolitika, stabil költségvetési politika stb.). Az index szólamban ez nem jelenik meg, az ének mindig a patás Orbán és haverjai lopnakról szól.
Ez a helyzet megértését is nehezíti, hiszen ha valaki mindent rosszul csinál, akkor nehéz megérteni, hogy miért szavaztak rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 22:28:45

@MEDVE1978:

"devizahitelek forintra váltása"

megjutalmazta a hülyéket. és csak azért csinálta, hogy az ostobaságaihoz nagyobb mozgástere legyen.

" adórendszer"

azt kifejezetten rontotta

" gazdaság fehéredése"

hazudsz. a korrupciós index nő.

" adaptív gazdaságpolitika"

adaptív? legfeljebb szélkakas.

" stabil költségvetési politika"

jó,hát ez nem kunszt, a világválság óta nem nagy téma.

szóval, ennyikeh? hát ez szart sem ér

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 22:32:04

a post egy igen hosszú ömlengés, az sem derül ki belőle, miért olyan nagyon fontos, megkülönböztetni a visszhangkamrát, és az ismeretbuborékot. ráadásul nincs olyan éles különbség a kettő között. például, a legtöbb ember, amelyik nem bízik meg valamely információforrásban, az nem is olvassa. van kivétel, de a legtöbb nem is olvassa.

aztán a végén megoldás sincs, hiába a nagy cím. megoldás helyett annyi van, hogy: "hát ha kurva nagy szerencsénk van, akkor nagy ritkán történhet valami csodaféleség". ez kurvára nem megoldás.

zokogjatok 2018.04.22. 23:34:41

"Talán mind saját készítésű visszhangkamráink (echo chambers) csapdájába estünk"

Mondjuk aki fideszes és az indexen kommentel az aligha van visszhangkamrában, ez inkább az ilyen hvg-444 olvasókra igaz.

Exploiter 2018.04.23. 00:04:55

Nem tudsz mit tenni.
Az emberek között kb jó, ha tíz százalék van, aki képes egy adott témában pro és kontra érvek alapján, önállóan véleményt formálni anélkül, hogy érzelmi alapon döntene. Ez jól látszik a neten is, ugyanazok a panelek, legyen jobbos, balos, széljobb vagy liberális. Mind fogja a kész, becsomagolt ideológiát, önálló gondolata nincs.
Még rosszabb, hogy ennek ellenére mindenki k. okosnak hiszi magát. Sőt, még blogot is ír.
Nem, a XXI században, ahol minden információ és annak ellentéte is megtalálható, értelmes ember számára mások véleménye teljesen irreleváns.
A szokásos kommentelők között is ritka az, aki megpróbálja reálisan nézni a világot, a többi nem rendelkezik a szükséges szellemi eszközökkel. De magabiztosság, az van.

HaCS 2018.04.23. 01:52:09

Szerintem önállóan lehetetlen kikerülni egy ilyen problémából.

Soha nem fog észrevenni rendszerszintű hibát, aki nem is gondolkodik rendszerekben.

Ha egyik nap fehér, másik nap fekete is lehet ugyanaz a dolog, az az önálló logikus rendszerezett gondolkodás teljes hiányára utal. Az emberünk nézeteit, nem saját határozott tudata, hanem valóban más autoritások feltétlen bizalmat élvező véleménye határozza meg. Soha nem dönt úgy, hogy felülvizsgálja hitrendszerének valamely elemét, mert nincs ilyen. Illetve hit van, csak rendszer nincs. Nincs mit újraindítani, hiszen a kognitív rendszerek kifejlődése biológiailag kötött. Ha az ember gondolkodása úgy fejlődött, hogy elhiszi önálló gondolatok hiányában (vagy folyamatos félresöprésével, és újraírásával, ahogy nézzük...), amit nála hatalmasabb/okosabb/elismertebb/híresebb emberek mondanak, akkor a kritikai gondolkodás készségét alapvetőnek feltételező metódus kudarcra van ítélve.

Descartes képes volt a gondolati rendszerét újraírni az alapoktól, mert(!) elmélkedett a saját gondolkodásmódjáról.

Nos, a legtöbb ember nem Descartes...

clemens 2018.04.23. 04:42:21

Ez az írás hosszas tudományos fejtegetés során ugyanazt állapítja meg amit már előtte oly sokan - egyetlen mondatba sűrítve - megtettek: "a fidesz szavazók primitív, önálló gondolkodásra képtelen lények"
Ez a hatásvadász cím tönkre vágja a teljes gondolatmenetet.

paraszthajszal 2018.04.23. 06:49:45

@clemens: Ha neked ennyi gyütt le az egészbül, akkor nem olvastál túl figyelmesen. A teljes valóságot, a jelenkor tudományos színvonalán senki sem képes önállóan értékelni, egy ponton túl muszáj a „megbízható tanácsadóknak” elhinni a dolgokat (és a tőlük kapott információkat axiómaként kezelni), mert senki sem lesz egyszerre atomtudós, biológus és villamosmérnök. A kérdés csak az, hogy ilyen tekintélyként kit fogadsz el – valódi tudósokat vagy manipulatív propagandistát.

paraszthajszal 2018.04.23. 07:05:55

@Brendel Mátyás: „ez nem kunszt, a világválság óta nem nagy téma”

Naivitás azt hinni, hogy csak azért, mert a válság óta fontosabbá vált az államháztartás stabilitása, ezt csak ezért magáévá, saját prioritássá is teszi minden politikus.

Az egyébként jószándékú Szél B. is, amikor behívják a tévébe, arról beszél, hogy kormányra kerülve 50%-kal emeli (rögtön) az orvosok, pedagógusok bérét, mert bajban a magyar oktatás és az egészségügy. Hogy ez miből jön ki (a szokásos stadionos, taós lufi kipukkadása után), arról már nem beszél, ahogy Medgyessyéket se érdekelte, hogy elszáll a hiány, ha béreket emelnek. (Az adórendszert is hiába szeretnék igazságossá, méltányossá tenni, az úgy nem szokott hosszú távon működni, hogy fizessenek a gazdagok, a minimálbértől az átlagbérig legyen minden adómentes. Mert a gazdagok tudják a leginkább kimenekíteni a pénzt, ha kell.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.23. 07:15:05

@paraszthajszal:

"2. Felelős költségvetési politikát folytatunk.

Jelentős átalakításokat hajtunk végre a költségvetés bevételi oldalán a közterhek igazságosabb és fenntarthatóbb elosztása, a kiadási oldalon a források célszerűbb felhasználása érdekében; eközben azonban a költségvetési hiány nem nőhet, az államadósságnak pedig csökkennie kell."

"5. Megteremtjük intézkedéseink fedezetét.

Átgondolt, felelős javaslatokat teszünk a költségvetés átrendezésére. Nem csak azt tudjuk, mit kellene tenni, hanem azt is, hogy miből lehet.
– Ismét két kulcsossá tesszük a társasági adót. Az alsó, kedvezményes sáv csak a kisvállalkozásokra fog vonatkozni. A kedvezmények nagy részét, például a sportcélú tao-t eltöröljük, csakúgy, mint a multiknak adott bőkezű adókedvezményeket és támogatásokat.
– A vagyonadózás területén bevezetjük a luxusadót és a nagybirtokadót.
– Visszavesszük a baráti oligarcháknak adott kedvezményeket, így emelkedik majd például a játékadó.
– A környezethasználat fokozottabb terhelését a termékdíjak, a bányajáradék, a környezethasználati díj és más zöld adók emelésével érnénk el.
– Megszüntetjük az ingyenes CO2-kvótákat, általános üvegházgáz-adót vezetünk be.
– az adócsalások, ÁFA-csalások még jelenleg is sok száz milliárd forint nagyságrendűek. A nagy adózók érdemi ellenőrzése és az áfa-csalásban történő részvételük érdemi szankcionálása szintén jelentős többletbevételt fog jelenteni. Az ÁFA bevételek a növekvő bérek plusz vásárlóereje miatt is növekedni fognak.
– Drasztikusan csökkentjük az olyan káros kormányzati folyó kiadásokat, mint az Eximbank vagy a „köz”média támogatása. Megszüntetjük a Propagandaminisztériumot. A többszintes kormányzati bürokrácia csökkentésében is rengeteg tartalék rejlik.
– Emeljük az MNB kötelező befizetéseit, amire az alapítványok felszámolása után jelentős fedezete lesz.
– Bevezetjük az automatikus vagyonosodási vizsgálatot.
– Hasznosabb célra fordítjuk az évi sok százmilliárd forintot kitevő megalomán kormányzati beruházások forrásait: Paks II, Liget Budapest projekt, Belgrád – Budapest vasút, kormányhivatalok Várba költöztetése, stadionprogram, Ludovika Campus stb."
lehetmas.hu/valasztasi-programunk/

Te tényleg paraszt vagy, de vastagon, nem csak hajszálnyira.

VáradiJános 2018.04.23. 07:16:26

@Brendel Mátyás: “ post egy igen hosszú ömlengés, az sem derül ki belőle, miért olyan nagyon fontos, megkülönböztetni a visszhangkamrát, és az ismeretbuborékot. ráadásul nincs olyan éles különbség a kettő között. például, a legtöbb ember, amelyik nem bízik meg valamely információforrásban, az nem is olvassa. van kivétel, de a legtöbb nem is olvassa.

aztán a végén megoldás sincs, hiába a nagy cím. megoldás helyett annyi van, hogy: "hát ha kurva nagy szerencsénk van, akkor nagy ritkán történhet valami csodaféleség". ez kurvára nem megoldás.”

Nem olvastam el a posztot, mert nem érdekelt, de biztos rendben van ha egy magadfajta féregnek nem tetszett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.23. 07:18:16

@VáradiJános: a post nem sok jót mond az ilyen kommentekről, mint a tied. ezt nevezi visszhangkamrának. a post rólad szól, faparaszt!

midnightcoder2 2018.04.23. 07:23:59

@paraszthajszal: Ráadásul a mai magyar "gazdagok" nagy része még mindig jóval kevesebbet keres mint az osztrákoknál egy takarítónő, és általában ezt is csak nyelvtudással, keresett szakmával lehet összeszedni egy-egy multinál. Általában olyan emberekről beszélünk, akik kinn gyakorlatilag azonnal találnának munkát, és kb. annyi lenne nekik a különbség a mostani melójukhoz képest, hogy ezen túl a kávét is angolul kellene kérniük a büfében. Ezek az emberek fél lábbal már így is kinn vannak, egy olyan havi 100-200 ezer nettó elvonás amit a progresszív adózás jelentene, jó részüket azonnal elindítaná a határ felé. Onnantól kezdve pedig nem hogy progresszív adót nem fizetnének, hanem semmilyet. És ezt pont azok szívnák meg, akik az egykulcsos SZJA ellenére is a fenti emberek befizetéseiből élnek, mivel ők jóval kevesebbet raknak a kosárba, viszont legalább annyit (de általában többet) vesznek ki belőle.

Ez nem Norvégia, Svédország, stb. ahonnan nem nagyon van hova menni az átlagpolgárnak, így megengedhetik maguknak a progresszív adózást. Kinn a fenti polgár még a méregdrága lakhatás mellett is félre tud tenni havonta többet mint az itteni bruttója. Mi is megengedhettük addig, amíg még nem voltunk benn az EU-ban, plusz nem volt az átlagpolgárnak annyi infója arról hogy milyen egyszerű kimenni.

lenörd hofstadter 2018.04.23. 07:25:01

Röviden összefoglalva, hogy a fideSSes is értse:

Aki nem fideSSnyik, az tökéletesen érti, hogy a fideSSnyik azért lett fideSSnyik mert azon halmazt alkotják a tagok akik örülnek a negatív eredményt hozó IQ tesztnek.

Rettegek mert ballib vagyok 2018.04.23. 07:26:07

Precíz és meglehetősen pontos leírása ez a visszhangkamra jelenségének.

Egy problémával azoban nem számol a készítő. Nevezetesen, hogy mindenki visszhangkamrában van.

Elég megnézni hogyan fgolalnak el komplett városrészeket a migránsok, miközben máig azt szajkózzák a ballib visszhangkamrában, hogy a migráció hasznos. Lgeyen alapjog. Vagy hogy "Nincs Soros Terv", ami 2015 óta olvasható a neten.

Tényleg létezik a migráció hátrányait eltúlzó kamrák is. Kétségtelen. Csakhogy ha ezt egy "Nincs Soros Terv" kamrából magyarázza valaki, akkor az nem lesz túl hiteles.

$pi$ 2018.04.23. 07:27:51

@Brendel Mátyás: "Hasznosabb célra fordítjuk az évi sok százmilliárd forintot kitevő megalomán kormányzati beruházások forrásait: Paks II"

Azt mondjuk az oroszoknak, hogy a paks 2 kölcsönt adják csak oda, de nem atomerőművet építünk belőle? Ezt mégis hogyan?

"általános üvegházgáz-adót vezetünk be."

A bankadóval kapcsolatban az volt az ellenérv, hogy "úgyis áthárítják". Ez it most nem érv?

Rettegek mert ballib vagyok 2018.04.23. 07:29:34

@zokogjatok:

"Mondjuk aki fideszes és az indexen kommentel az aligha van visszhangkamrában, ez inkább az ilyen hvg-444 olvasókra igaz."

Ez pontosan így van. Zavarja is rendesen az Index belterjes visszhangkamrában levő törzsközönségét a jelenlétünk.
Nem igazán tudnak mit kezdeni pl a migrációt illető különvéleménnyel, mert a kulturkampf amit löketnek csak egyirányú mantrákat képes feldolgozni.

króm nickel 2018.04.23. 07:35:54

Végigolvasva a kommenteket, ezek remekül alátámasztják a poszt állításait.

különvélemény 2018.04.23. 07:55:35

@HaCS:

Ki lehet lépni, csak szándék kell hozzá.
Azt kell megérteni, hogy lassan fog menni, mivel a kognitív disszonancia nagyon erős.

Cassie Jaye példája jól mutatja, hogy nem egyszerű, de lehetséges:
www.youtube.com/watch?v=3WMuzhQXJoY

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.23. 07:59:02

@$pi$:

"Azt mondjuk az oroszoknak, hogy a paks 2 kölcsönt adják csak oda, de nem atomerőművet építünk belőle? Ezt mégis hogyan?"

Az oroszok úgy adták a kölcsönt, hogy bármikor visszafizethető.

"A bankadóval kapcsolatban az volt az ellenérv, hogy "úgyis áthárítják". Ez it most nem érv? "

Én nem szavaztam az LMP-re, nem vagyok LMP-s. Én csak arra a primitív, paraszt kommentre reagáltam, hogy az LMP ne mondott volna arról valamit, hogy miből emelnék az orvosok bérét. És azért simán lehetne emelni.

paraszthajszal 2018.04.23. 08:14:03

@Brendel Mátyás: Szerencse, hogy nem vagy LMP-s, mert így nem vagy kénytelen védeni a védhetetlent. Azt írják, hogy fontos nekik az államháztartási stabilitás, de a konkrétumok esetében csak lufikról és fantombevételekről van szó (amelyek az államháztartás szintjén nem tételek vagy egyáltalán nem is várható tőlük többletbevétel).

Hogy csak 1 egy példát emeljek ki:
"Emeljük az MNB kötelező befizetéseit"

Ja, tök jól hangzik, hogy fejjük meg a Matolcsy Györgyéket; csak azt felejtitek el, hogy abban a percben indul ellenetek az EU-s kötelezettségszegési eljárás. Merthogy a központi bankok funkcionális és pénzügyi függetlensége nem csak az eurózónabeli jegybankok és az ECB/EKB esetében van előírva (uniós kötelező jogszabályi szinten), hanem minden EU-s központi bankra nézve. Különösen tilalmazott a hiány központi bankokkal való megfinanszíroztatása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.23. 08:21:50

@paraszthajszal:

"Azt írják, hogy fontos nekik az államháztartási stabilitás, de a konkrétumok esetében csak lufikról és fantombevételekről van szó (amelyek az államháztartás szintjén nem tételek vagy egyáltalán nem is várható tőlük többletbevétel)."

Nem értem, hogy te miért vagy ilyen gecibarom. Direkt kifejtettem, hogy nem vagyok LMP-s. Direkt kifejtettem, hogy nem kell megvédenem azt, hogy jó-e gy előteremteni az orvosok fizetésemelésére a pénzt. Erre belemászol a részletekbe, és ostoba módon.

Például az üvegházgáz adóról csak azt mondtad, hogy szerinted áthárítják, ettől szerinted lfui, te vadbarom?! Faszt lufi, legfeljebb teszerinted nem jó adó. Nyilván te sem az LMP-re szavaztál, szóval egyértelmű volt, hogy nem fogsz velük mindenben egyetérteni. Csak ne ostoba baromságokkal támadjátok már az LMP-t ti faszfejek!

Hogy csak 1 egy példát emeljek ki:
"Emeljük az MNB kötelező befizetéseit"

"Ja, tök jól hangzik, hogy fejjük meg a Matolcsy Györgyéket; csak azt felejtitek el, hogy abban a percben indul ellenetek az EU-s kötelezettségszegési eljárás. Merthogy a központi bankok funkcionális és pénzügyi függetlensége nem csak az eurózónabeli jegybankok és az ECB/EKB esetében van előírva (uniós kötelező jogszabályi szinten), hanem minden EU-s központi bankra nézve. Különösen tilalmazott a hiány központi bankokkal való megfinanszíroztatása. "

kicsit még tájékozódj, vakegérkém!

www.mnb.hu/sajtoszoba/sajtokozlemenyek/2016-evi-sajtokozlemenyek/az-mnb-rekordmerteku-50-milliard-forint-osztalekot-fizet-be-a-koltsegvetesbe

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.23. 08:26:30

@paraszthajszal: arról nem beszélve, hogy

1) először azzal jöttél, hogy Széll Bernadett nem beszélt arról, hogy hogyan finanszírozná a béremelést.

2) és miután az orrod alá nyomtam, hogy a programjukban szerepel, elkezdesz vele vitázni

Tehát már elcsúszott a frontvonal, és az állásaiddal már jó pár kilométerre hátrébb kerültél.

Emlékeztetnélek még arra, hogy a Fidesznek semmiféle programja nem volt. Orbán Viktor kurvára semminek a fedezetéről soha nem beszélt, csak Sorosozott, migránsozott reggel, délben és este.

Szóval Orbán Viktor ebben a versenyszámban nem is indult. Eleve vesztes.

Hozzászólok 2018.04.23. 08:34:37

hat. ezt feleennyi szoval is le lehetett volna irni.

Hozzászólok 2018.04.23. 08:36:47

@Rettegek mert ballib vagyok: sooot. ki is tiltanak innen onnan. hogy jobb kegyen a "hangzas".

paraszthajszal 2018.04.23. 08:52:36

@Brendel Mátyás: "először azzal jöttél, hogy Széll Bernadett nem beszélt arról, hogy hogyan finanszírozná a béremelést."

Nos, én ezt írtam: "Hogy ez miből jön ki (a szokásos stadionos, taós lufi kipukkadása után), arról már nem beszél"
Azaz már az első hozzászólásomban szerepelt, hogy mondanak erről ugyan valamit, de az max. jól hangzik, viszont az államháztartás szintjén csepp a tengerben.

"kicsit még tájékozódj, vakegérkém! www.mnb.hu/sajtoszoba/sajtokozlemenyek/2016-evi-sajtokozlemenyek/az-mnb-rekordmerteku-50-milliard-forint-osztalekot-fizet-be-a-koltsegvetesbe "

Hát ehhez te se konyíthatsz túlzottan ezek szerint. Az egy dolog, hogy az MNB a tevékenysége révén létrejövő nyereséget osztalékként befizeti a költségvetésbe (ugyanakkor az esetleges veszteségért is állam bácsinak kéne helytállnia), a másik viszont, hogy a befizetéssel kapcsolatos direkt előírást, bevételi elvárást a költségvetés, más jogszabály vagy a kormány nem támaszthat az MNB felé.

A jegybanki függetlenség arról szól, hogy a jegybanknak (a monetáris politikának) a jegybanktörvény által meghatározott célokat kell követnie, elsődlegesen az árstabilitási célt. Ha ennek veszélyeztetése nélkül további hozzájárulásokat tud tenni (pl. a gazdasági növekedés, foglalkoztatás ösztönzése révén), az örvendetes, de az osztalékkal kapcsolatos direkt előírás a jegybanki függetlenségbe való beavatkozást jelent.

És mielőtt azzal jönne valaki, hogy a jegybanktörvényt meg lehet változtatni, akkor először legyen szíves tanulmányozni a törvény 185. §-ában felsorolt uniós jogszabályokat ("Az Európai Unió jogának való megfelelés / 185. § Ez a törvény a következő uniós jogi aktusoknak való megfelelést szolgálja:").

Dan da Man 2018.04.23. 08:52:49

@króm nickel: Pont ezt akartam írni. Döbbenetes. És akkor ehhez még fűzzük hozzá a Dunning-Kruger-t, és megkaptuk az apokalipszis képletét...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.23. 09:15:39

@paraszthajszal:

"Azaz már az első hozzászólásomban szerepelt, hogy mondanak erről ugyan valamit, de az max. jól hangzik, viszont az államháztartás szintjén csepp a tengerben."

csepp a tengerben? nyuszókám, kapjál már magadhoz!

"415 milliárd forint társaságiadó-bevételről mondott le az állam a sportszövetségek és klubok javára azóta, hogy a nyereséges cégek adójuk egy részét sportszervezeteknek is adhatják ahelyett, hogy befizetnék az államkasszába. A sporttámogatás összege évről évre nő, tavaly 99 milliárd volt. "

24.hu/belfold/2017/03/16/irdatlan-penz-a-latvanysportokra-415-milliardot-oltek-bele-orbanek/

"Harminckét stadion épül fel, újul meg 2010 és 2020 között állami forrásokból. Minderre elmegy 342 milliárd forint, amiből 200 milliárd jut egyetlen stadionra, az új Puskásra. "

zoom.hu/hir/2017/12/04/orbanek-csaknem-350-milliard-forintot-koltenek-stadionokra/

"Hát ehhez te se konyíthatsz túlzottan ezek szerint. Az egy dolog, hogy az MNB a tevékenysége révén létrejövő nyereséget osztalékként befizeti a költségvetésbe (ugyanakkor az esetleges veszteségért is állam bácsinak kéne helytállnia), a másik viszont, hogy a befizetéssel kapcsolatos direkt előírást, bevételi elvárást a költségvetés, más jogszabály vagy a kormány nem támaszthat az MNB felé."

Dehogynem. Ott van a cikkben:

2013. évi CXXXIX. törvény:

"Az MNB a kincstári egységes számla mindenkori egyenlege után a piaci kamatnak, de legfeljebb a jegybanki alapkamatnak megfelelő mértékű kamatot fizet a központi költségvetés javára."

net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A1300139.TV

És ezt a törvényt kicsit meg is lehet változtatni. A parlament meg tudja.

"És mielőtt azzal jönne valaki, hogy a jegybanktörvényt meg lehet változtatni, akkor először legyen szíves tanulmányozni a törvény 185. §-ában felsorolt uniós jogszabályokat ("Az Európai Unió jogának való megfelelés / 185. § Ez a törvény a következő uniós jogi aktusoknak való megfelelést szolgálja:"). "

Meg lehet változtatni. A mostani törvény azt mondja, hogy megfelel ilyen és ilyen irányelveknek. Ebből sehol nem következik az, hogy egy módosított törvény ne felelhetne meg. Speciel még az se, hogy ez megfelel, mert azt, hogy megfelel-e, nem a magyar parlament mondja meg.

Végül: ha az Unio esetleg valamiféle eljárást indítana Magyarország ellen, akkor mi van? Orbánék ellen hány ilyen indult? Leszarták.

króm nickel 2018.04.23. 09:30:54

@Dan da Man: Sajnos így működik a világ. A hülyék mindig biztosak a dolgukban.
A kételkedés a tudás kezdete./Descartes/ Ez az egyik legalapvetőbb igazság amit valaha hallottam. Ahol a kételkedés bűn, vagy gyanús ott mindig bűzlik valami...

CsakEgysrác 2018.04.23. 09:32:54

Egy kedves fideszes vagy bárki, mondja már el nekem, mit értek félre?

Miért nem svéd vagy finn mintára változtatták az oktatás?
Mire lett elköltve a ország nyugdíja?
Minek kellett ennyi pénzt focira költeni?
Szerintetek (Fideszesek) , miért élünk 3 éve külföldön?

Ezekre szeretnék értelmes választ kapni.

Köszönöm.

Ad Dio 2018.04.23. 09:53:31

@Szilárd vélemény:

Na nem tehetsz mást, minthogy elolvasod az indexet IS és az origot IS (mellé CNN, Fox News, BBC sem árt). Ezen felül kicsit agyalsz is a dolgokon, meg igyekszel diskurzusba keveredni olyanokkal, akik a tiedtől eltérő véleménnyel vannak.

És akkor esetleg kijön valami, ami már majdnem :-D...

kvp 2018.04.23. 10:05:11

A lakossag jelentos resze egyszeruen azert szavazott a Fideszre, mert anyagilag ezzel jar a legjobban. Az osszes alternativa rosszabb lenne nekik. Meg ha feltetelezzuk, hogy az ellenzek nem lopna el egy fillert sem (mondjuk erre eddig csak ellenpelda volt), akkor is sok olyan dologra koltenenek amihez tobbet kell elvenni az atlagos fidesz szavazotol mint most. Egyszeruen a lakossag kicsivel tobb mint fele kicsivel jobban jar a mostani rendszerrel, mint az osszes alternativaval. A masik fele (az ellenzek tamogatoi) meg kicsivel rosszabbul. Mivel nincs egyseges ellenzek es az eu-s penzek miatt valamivel tobb a nyertes, ezert a fideszt tamogatjak picivel tobben. Ez a ket feltetel (nagyobb tamogatottsag es egy darab partszovetseg) a magyar valasztasi rendszer szerint pont eleg is, de meg az elozo rendszervaltaskori szerint is csak ennyi kellett. A lakossag kvazi nyertes reszet pedig nem igazan erdekli a nem nyertes vagy elvi alapon szavazok problemaja. Amig a fidesz kepes arra, hogy a valamennyivel nyertesebb emberek szamat, tovabba azoket akik csak veszthetnek egy kormanyvaltason magassabban tartsa mint az elegedetleneket, addig nyerni fog. Ezzel valojaban a valasztok tobbsegenek erdekeit kepviseli, amit manapsag populizmusnak hivnak, de igazabol az alap elvaras lenne minden kepviselovel szemben egy rendes demokraciaban. Egyebkent ha valodi populista vezetes van hatalmon, akkor kozvetlen demokracia eseten is pontosan ugyanezeket az eredmenyeket es donteseket kapnank. (a magas reszvetel miatt valoszinuleg kozel 100%-os reszvetelnel is ugyanezek az aranyok maradnanak)

Volt egy olyan mondas hogy 'Eletunket es verunket, de zabunkat nem' es ez meg mindig igaz. Szerintem innen indul ki a miert jobb a lakossag jelentos reszenek a fidesz mint barmelyik jelenleg letezo alternativa problemaja.

Serény Vélemény 2018.04.23. 10:05:17

Ez egy jó hosszú, és egyben roppant unalmas cikk.
Ember, roppant egyszerű: agymosott vagy, mert belül a szellemed nem képes az információözönből kiszúrni és kiszűrni a hazugságot, mert a hazugságnak van ereje, és ráadásul egyre nagyobb ereje van. A kormányunk rájött, hogy a balliberális agymosással szemben csak kormánypárti agymosással tud föllépni, és ezt meg is teszi.
Miért kell ezen csodálkozni?
Ennyi!

werinter 2018.04.23. 10:08:38

Az a vicces ebben a dologban, hogy pl. én marhára nem a Facebook hírekből tájékozódom (sőt nem is nagyon használom a Facebookot, se bármilyen más "közösségi oldalt").
Magyarországi viszonylatban közepes méretűnek tekinthető városban élek itt alakult ki egy bizonyos baráti kör amib tartozónak érzem magam. Sok féle ember alkotja, eltérő anyagi, szociális helyzetben lévők, van köztük (több)diplomás, szakmunkás, 8 általánost végzett, gyári melós, mérnök stb. Budapesten jártam egyetemre, ugye itt nem tudja az ember megválogatni kikkel kerül egy évfolyamra, ráadásul itt tényleg az ország minden feléből jött emberek vannak. Munkát szintén a szülővárosomban találtam. Nyilván itt sem tudja az ember megválogatni kik lesznek a kollégái. Kénytelen velük együtt dolgozni akármilyen státuszú, világnézetű emberekről is van szó. Egyébként egy gyárban dolgozom (800+ ember), tehát itt is tényleg mindenféle szemléletű ember van együtt. A munkakörből kifolyólag az igazgatóktól a legutolsó sori munkásig (szinte) mindenkivel kapcsolatban vagyok, a választásokkor nyilván szóba került a politika is.
A lényege a leírtaknak, hogy a viszonylag széles ismertségi körből, munkahelyi kollégákból, barátokból, családtagokból, mindenféle buborékot kizárva egy, azaz EGYETLEN ember volt aki (bevallottan) Fideszre szavazott. Mindenki más szidta őket, mint a bokrot, kifejezett gyűlölettel voltak Orbán és a sleppje ellen. Mindenki, kivéve az egy embert.
Na most ehhez képest, a városom egyéni választókerületében a Fideszes jelölt majdnem 60%-os eredménnyel nyert.
Akkor most ennek három oka lehet:
1. Valamilyen csodálatos véletlen folytán csak olyan emberekkel hozott össze a sors, akik kizárólag ellenzékiek (ez szerintem kizárt dolog, főleg a munkahely és az egyetemi ismerősök miatt)
2. Az ismerősök, barátok, kollégák, munkahelyi dolgozók, egyetemi diáktársak hazudnak / hazudtak arról, hogy melyik politikai oldalt támogatják (ez sem túl valószínű azért)
3. Valami nagyon nem okés a választási eredményekkel...

Ad Dio 2018.04.23. 10:08:42

@Szilárd vélemény:

A cél - ami nekem is elfogadható lenne - egy ellenzékváltás. Mert egy DK vagy egy MSZP kb soha nem üti meg a Fideszt választáson. A Zeu úgy tűnik nem siet tankokkal bevonulni, így ha változást szeretne bárki, akkor ezt a két formációt el kell túrni az útból. A Jobbik sem könnyű kérdés, de bennük legalább van egy kis kraft.

Rettegek mert ballib vagyok 2018.04.23. 10:12:34

@CsakEgysrác:

Szia !

Vélhetően fiatal vagy azért nem érted.

Nos az összes kérdésedre az a válasz, hogy a Fidesztől lehet sokkal jobban csinálni.
Minden feltett kérdésedben oktatásügy, korrupció, ... van sok javítani való.

De mi akik már 1990-94-98-tól már aktív választók vagyunk, tudjuk hogy a ballib elkúrók mindenben rosszabbak.
Minden gazdasági mutatóban jóval szarabbak, mint a Fidesz, regnálásuk alatt zárt be a legtöbb iskola, és kórház, rommá adósították az országot, és embereket, az oktatást szétbarmolták 4-6-8-12 osztályos katyvasszal, NAT szétverésével, és a Gyurcsány haverjának elprivatizált tankönyvkiadóval.

Ennyi a történet.

Rettegek mert ballib vagyok 2018.04.23. 10:16:08

@CsakEgysrác:

Lehet azt se pontosan tudod, hogy miért híjuk a ballibeket "Elkúrók"-nak ?

1349973572759 · http://bircahang.org 2018.04.23. 10:30:25

@Rettegek mert ballib vagyok: Vesztes vagy, és eddig csak tapintatból nem közölték veled... és vitázni sem fognak veled, mert értelmetlen.

Boycie 2018.04.23. 10:36:44

@CsakEgysrác:

Miért nem svéd vagy finn mintára változtatták az oktatás?

Mert nem akarják hogy amikor 1 millió migráncs elözönli az országot és halálra erőszakolják a gyerekeidet meg a feleségedet és a rendőrfőnök a lakosságtól kér segítséget, akkor csak hülyén vigyorogjál és azt motyogjad hogy "cultural enrichment" "diversity is strength" (ez a svéd minta, és amikor a muszlimok megtámadják a zsinagógákat és zsidó üzleteket akkor hivatalosék fehér fasisztákról beszélnek a PC elmebaj miatt).

Mire lett elköltve a ország nyugdíja?

Nem lett elköltve semmire. (Már a megfogalmazásból is látszik hogy fingod nincs az egészről, érettségi azért megvan?? ) A nyugdíjalapokban tipikusan állampapírok és vállalati részvények voltak. Az állampapírokat bevonták (ezzel csökkentették az államadósságot) a vállalati részvényeket (pl OTP, MOL) pedig megtartotta az állami vagyonkezelő szervezet.

Minek kellett ennyi pénzt focira költeni?

Mert sokat lehet lopni belőle és egy csomó primitív barom szereti a focit és ezen keresztül szereti a fideszt is.

Szerintetek (Fideszesek) , miért élünk 3 éve külföldön?

Mert a szüleid hazátlan söpredéknek neveltek és oda mész ahol többet lehet keresni. Csak megjegyzem hogy az überfasza Horvátországból (kb 4 milliós ország) tavaly 80 ezer ember vándorolt ki pedig ott nincs is diktatúra és van szép hosszú tengerpart, meg magasabbak a fizetések, de nem annyira magasak mint pl Németországban, de erről is a rohadt Orbán tehet. Ha esetleg nem erősséged az aránypár, akkor kiszámoltam neked hogy az annyi mintha Magyarországról 2017-ben kb. 200 ezer ember vándorolt volna ki hivatalosan...

Happy?

$pi$ 2018.04.23. 11:03:54

@Brendel Mátyás: "Az oroszok úgy adták a kölcsönt, hogy bármikor visszafizethető. "

A javaslat nem úgy hangzik, hogy "fizessük vissza" hanem úgy, hogy "hasznosabb célra fordítjuk a beruházások forrásait". A paksi beruházás forrása az orosz kölcsön. Hogyan tudnánk az orosz kölcsöt hasznosabb célre fordítani?

"Én nem szavaztam az LMP-re, nem vagyok LMP-s."

Mi a fene közöm van nekem ahhoz, hogy te nem szavaztál az LMP-re? A mondandóm az volt, hogy amikor az orbán ágazati különadókat vezetett be a teljes ellenzék egyhangúlag tiltakozott, hogy "úgyis áthárítják" miközben most előjött, hogy ágazati különadókra lenne szükség.

Akkor miért is baromság amit a fidesz csinál, miért is kellene lecserélni olyanokra, akik ugyanolyan adókat vezetnének be csak más ágazatokra?

MEDVE1978 2018.04.23. 11:12:35

@Brendel Mátyás:

"Devizahitel": lehet mondani, hogy csak szerencséje volt Orbánéknak, de a forintosítással nagyon jót húztak. Elkerülték ugyanis a 2014-es frank drágulást, ami óriási terhet rótt volna a rengeteg devizahitelesre. Maga a bankrendszer is jót húzott akkor, mert rengeteg hitelt sikerült kivezetni és az árfolyamkockázat is eltűnt a rendszerekből.

"adórendszer": Viszonylag jól működik. Az egykulcsos adó és az SZJA kedvezmények jóval több pénzt hagynak az állampolgároknál, mint korábban. Én emlékszem még 2010 előtt, amikor azzal kellett kalkulálnom, hogy a bruttó jövedelmem több mint felét viszik el az adók és járulékok. Ma messze jobb a helyzet. Az ÁFA bevételek is nagy mértékben növekedtek, az SZJA pedig kezd visszamenni arra a szintre, mint 2010 előtt, csak jóval kisebb kulcsokkal.

"gazdaság fehéredése": természetesen nem korrupciós szinten, hanem ÁFA szinten. Az ÁFA bevétel 2009-ben 2100 mrd Ft körül volt, 2017-ben 3500 mrd Ft körül. Ez fehéredés, nyilvánvalóan az online pénztárgépek hatására. A korrupció növekedett és intézményesedett.

"adaptív gazdaságpolitika és stabil költségvetési politika"

Bizony én még emlékszem, hogy a szocik idején folyamatos válság volt. Még Medgyessy nyomott egy ereszd meget, de után 2003-2004-től kezdődően már csak arról volt szó, hogy mi mennyire el van cseszve és korrigálni, megszorítani kell. Ehhez képest Orbánék masszívan rámentek a külföldi tőke behozatalára, ami jól sikerült nekik.

]{udarauszkasz 2018.04.23. 11:31:47

A helyzet az,hogy ez a kategorizalas,teljesen idejetmult mar. Neveztek mar engem libsibolsinak,nacinak, sorosberencnek, meg azt is mondtak,hogy nem is vagyok magyar. (Utobbiban par ev mulva talan lesz is nemi igazsag... de attol,hogy osztrak allampolgar valaki,meg erezheti magat magyarnak.)
Mindezt csak azert,mert nem birom elviselni,ha szetlopjak a hazamat a fejem folott,es mivel nem tudok tenni ez ellen,inkabb lelepek.
Az utobbi idoben ha belepek Magyarorszagra,valami nem mukodik. Hol az autopalyarendszer,hol az egeszsegugy szivat meg,hol atverik a fejemet valamilyen modon. Ugy gondoljak az emberek,hogy ha a vezetok lopnak, akkor mar szabad lopni mindenkinek,es beletojnak mindenbe.. Tiszta kaosz.

Jam Clerk 2018.04.23. 11:38:52

@paraszthajszal: Lehet, hogy csak a sok karakter között veszett el a számomra, de engem az is érdekelne, hogy hogyan oldható meg az új "megbízható" autoritás megtalálása, amennyiben az ilyen ismeretbuborékokban-visszhangkamrákban élő személy az információt az új autoritás megbízhatóságát illetően vagy egyáltalán nem, vagy esetleg hiteltelenítve kapja meg.

]{udarauszkasz 2018.04.23. 11:39:01

@MEDVE1978: Orban rament a kulfoldi tokere. Hogyan is? Mestersegesen alacsonyan tartottak a bereket,olyan mertekben,ami nem csak Magyarorszagon,hanem a kornyezo orszagokban is nyomas ala helyezte a berszinvonalat. Mindezt nap mint nap latom. A magyar olyan olcson, "berhatekonyan" dolgozik,hogy ezzel a normalis bert fizeto vallalkozok nem tudak lepest tartani. Lsd:epitoipar. Csomo letras furgont latni naponta kifele ingazni Hegyeshalomnal,akik Magyarorszagon bejelentett cegnel,a magyar ehberert nyomjak Ausztriaban,sokszor feketen. Az epitoipar,logisztika, feldolgozoipar kemenyen megsinyli ezt. A berek mar most is 6-700 euroval alacsonyabbak Ausztria keleti reszen, mint a Graz-Linz vonaltol nyugatra.(persze ez fokozatosan valtozik.) Orbannak fogalma sincs,mekkora kart okoz ezzel a tersegben.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.04.23. 12:05:55

@werinter: A 2-es lesz a helyes válasz bár te a 3-ast szeretnéd sugallni mert nem olvastad még a központból a körlevelet, hogy a csalásozás már kikerült a narratívátokból.

midnightcoder2 2018.04.23. 12:33:15

@]{udarauszkasz: " Mestersegesen alacsonyan tartottak a bereket,olyan mertekben"
Orbánnak max. a közszféra béreire van ráhatása. Másrészt azt hiszed hogy Fletóék idején közelebb volt az osztrák és a Magyar fizu ?

Párduc oroszlán gorilla... Makákó! 2018.04.23. 12:46:47

Persze még véletlenül sem fordulhat elő hogy a ballibek ülnek fordítva a lovon.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.04.23. 12:46:57

@midnightcoder2: Bajna már 14ben megígérte, hogy ha nyernek 2015. 01.01-el eljön Magyarországra a Német Fizetés Kora.

Csak aztán nem nyertek, a zorbán meg mesterségesen alacsonyan tartja mert egy hülye geci.

citrix 2018.04.23. 13:18:45

A NER-ről a régi vicc ugrott be. Miszerint: a Szovjetunióban komoly munkával megalkották a borotválóautomatát. A szovjet férfiaknak megkönnyíti az életét, több szabadidejük marad amit hasznos célokra fordíthatnak ezentúl. A működése egyszerű, a páciens bedugja a fejét az automatába, az megborotválja és kész. Mielőtt gyártásba kerülne, megkérdezik a tervezőt: elvtárs, hiszen minden ember fejformája, arca más és más, hogy lesz ez jó? A válasz: igen, először más és más de a használat során egyforma lesz :-)
Nemzeti Együttműködés Rendszere.

FeroxX 2018.04.23. 13:23:49

Érdekes cikk! Nálam a baloldal pl a migrációs válságra adott reakcióival (nincs is válság, nincsenek terroristák közöttük, doktorok és mérnökök jönnek többségében, nincs integrációs probléma nyugaton.. stb) játszotta el nagyon súlyosan a bizalmamat.

2013-4 körül pont a buborék kikerülése végett igyekeztem index-et és kurucinfot párhuzamosan olvasni ami nagyon mókás volt, de tisztán emlékszem, hogy volt egy cikk a kurucon arról, hogy a Jobbik már akkor kint volt a hatánál és videózta, hogy kisebb csoportokban, de csurognak át a migránsok a határon. Akkor erről máshol még SEHOL nem lehetett se hallani sem olvasni, rá egy évre meg itt volt a full-on válság stb.

Szóval.. lehet itt visszhangkamrákról meg buborékokról elmélkedni, mert valóban létező jelenségek. De a valóság az már csak egy olyan fránya dolog szerencsére, hogy idővel mindig kicsorbulnak rajta a fals eszmék.

(Illetve a VIII. kerületben felnőtt gyerekként a baloldal cigányságra-cigánybünözés témakörére adott (nem létező) válasza volt az ami szintén totálisan kicsorbult a valóságon amit a bőrömön tapasztaltam. Az szintén egy hatalmas hitel eljátszás volt..)

nookedli 2018.04.23. 13:35:45

Nincs olyan, hogy náci és homofób sincs! Amúgy meg miért nincs joga az embernek a normákhoz, a beteg dolgok elítéléséhez? Miért lehetnek előítéletei egy rabbinak a gójokkal szemben? Őrá mit mondjunk, hogy antimagyar? Amiatt ugye senki nem hőbörög!

arabok balrol 2018.04.23. 13:40:12

Az van h a kutya sem akarja megerteni mit ert a marginalizalodott baloldal.

Ugyhogy vagy alkalmazkodnak, vagy mennek a kukaba. Mienk a 2/3!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.23. 14:21:55

@$pi$:

"A javaslat nem úgy hangzik, hogy "fizessük vissza" hanem úgy, hogy "hasznosabb célra fordítjuk a beruházások forrásait". A paksi beruházás forrása az orosz kölcsön. Hogyan tudnánk az orosz kölcsöt hasznosabb célre fordítani?"

én értem, hogy gyengeelméjű vagy, de a kölcsön úgy működik, hogy felvesszük a pénzt az oroszoktól, (a felét Mészáros ellopja) és elköltjük az építkezésekkel kapcsolatos dolgokra. ugyanakkor ezt a kölcsönt vissza is kell fizetni, ráadásul ez a visszafizetés rögtön az elejétől fogva megy, részletekben. ezek a részletek azok a források, amik felszabadulnak, ha a PAKS II kölcsönét azonnal visszafizetjük, és semmiféle reaktort nem építünk belőle.

ezek, a kölcsönök általános működéséről szóló ismeretek egyébként mindennapos közgazdasági ismeretek, amit minden embernek tudnia kellene, csak te nagyon hülye vagy hozzá.

faszomnak vagy ilyen hülye, és ha ilyen hülye vagy, akkor mi a fasznak ugrálsz?!

" A mondandóm az volt, hogy amikor az orbán ágazati különadókat vezetett be a teljes ellenzék egyhangúlag tiltakozott, hogy "úgyis áthárítják" miközben most előjött, hogy ágazati különadókra lenne szükség. "

és ez ki a faszomat érdekel?! ez most itt egy egészen más kérdés.

"Akkor miért is baromság amit a fidesz csinál, miért is kellene lecserélni olyanokra, akik ugyanolyan adókat vezetnének be csak más ágazatokra?"

arról, hogy az LMP ezen adója jó-e, az egy elég kicsi, és eléggé más kérdés az eredeti kérdéshez képest. egyébként lehet különbségeket találni.

arabok balrol 2018.04.23. 14:24:41

@Brendel Mátyás: A 2/3 viszont a mienk, a fajtadnak meg kuss van!

InteriorLulu 2018.04.23. 14:30:03

@werinter:
Egy negyedik okról lehet inkább szó, arról, hogy a merítési köröd egyszerűen nagyon nem (megfelelően) reprezentatív, bármennyire is hiszed, hogy az.
Ami a 800+ fős gyárat illeti: értem én, hogy elvben akár minden egyes dolgozóval kommunikálhatsz, de egyrészt valójában egészen biztosan nem ismered egy-két száz embernél több ott dolgozó valós (!) preferenciáit (mert nem mondasz igazat, ha azt mondod, hogy mind a 800+ emberét ismered, ennek a fele is képtelenségnek tűnik); másrészt, ami a fontosabb, hogy egy 70-80 ezres választókörzet egyetlen (közepes méretű városban álló) gyárában dolgozókról beszélünk. Márpedig közhely már, hogy az újabb kétharmadot a kistelepüléseknek zömmel a mezőgazdasághoz kötődő népe hozta el, de eleve ők adják az orbáni 49% legszélesebb csoportját is. A gyári/üzemi melós hagyományosan szocialista érzületű, emellett pedig sokkal inkább általában ellenzéki (többnyire jobbikos) érzelmű, mint fideszes.
Tehát a hiteddel ellentétben: nem, korántsem mindenféle szemléletű ember dolgozik nálatok a gyárban.
Ami a "viszonylag széles" ismeretségi köröd (barátok, rokonok, közvetlen kollégák) illeti: hiába írod, hogy "mindeféle buborékot kizárva", a kommented bizony pont egy ilyen véleménybuborék (információs buborék, ugye) meglétét mutatja. Ez a jelenség egyébként önmagában nem az ördögtől való, őszintébb pillanataimban én magam is elismerem, hogy valamennyire élek egy ilyenben; a gond az, ha valaki a nyilvánvalót tagadja. Rokonok, egyetemről megmaradó barátságok, közvetlen/közvetlenebb kollégák: mindegyiket illetően megvan a természetes magyarázat a hozzád hasonlóan Orbán-ellenes attitűdre.
Rokonok? Az egyén általuk, majd velük köcsönhatásban szocializálódik.
Egyetemi barátságok? Pontosan ismert a szoros összefüggés az iskolai végzettség és a napjainkban mért rendszerellenesség, illetve a "nem hagyományos", ám kétségtelenül demokratikus elkötelezettségű pártokra (LMP, Momentum, Együtt, PM, kutyák) való szavazási hajlandóság között. Minél magasabb, annál ilyenebb, minél alacsonyabb, annál olyanabb.
Közvetlenebb kollégák? A végzettséged alapján a gyárbéli munkaköröd egyértelműen értelmiségi, így a közvetlen kollégáid is hasonlóan értelmiségiek. Nyilván sűrűbb kapcsolatban vagy az egyéb - minimum érettségivel bíró - adminisztrációs kollégákon kívül csoportvezetőkkel, művezetőkkel stb, ám tudható, hogy attitűdben, gondolkozásmódban az eredetileg kékgalléros közegből származó utóbbiak közelebb állnak a fehérgallérosokhoz, mint a kékgalléros melósokhoz, akik között, ha a gyárban valahol, hát köztük lehet és nyilván van is jócskán fideszes szavazó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.23. 14:30:03

@MEDVE1978:

Devizahitel: ld amit írtam, azt eleresztetted a füled mellett.

" Az egykulcsos adó és az SZJA kedvezmények jóval több pénzt hagynak az állampolgároknál, mint korábban. "

ha ez így van, akkor óriási költségvetési kiesés az eredménye. ebből lehetne például az orvosok nagyobb fizetésemelését finanszírozni.

bírom, amikor az egyik hülye Fideszes azzal jön, hogy miből fedezné az ellenzék az orvosok fizetésemelését, a másik meg nagy büszkén lobogtatja, hogy Orbán miatt akkora költségvetési kiesés van, hogy az IMF adja a másikat. vitassátok meg egymással, hülye Fidesznyikek!

"Én emlékszem még 2010 előtt, ..."

te egyetlen ember vagy, nem a többség. a szegényeknek emelkedett az adója.

" Az ÁFA bevétel 2009-ben 2100 mrd Ft körül volt, 2017-ben 3500 mrd Ft körül. Ez fehéredés"

faszt. ez gazdasági növekedés. de nem túl nagy. és infláció.

"Bizony én még emlékszem, hogy a szocik idején folyamatos válság volt. "

a gazdasági világválságot nem a szocik csinálták, és nem a csuti paraszt vetett neki véget. ha te ezt hiszed, akkor te nagy barom vagy.

"2003-2004-től kezdődően már csak arról volt szó, hogy mi mennyire el van cseszve és korrigálni, megszorítani kell. Ehhez képest Orbánék masszívan "

MEGSZORÍTOTTAK. a különadókat, az egészségügy és az oktatás kiéheztetését ugyanis annak nevezik.

Célkereszt 2018.04.23. 14:50:34

Miért kellne nekem fasiszta eszméket megértenem?

CleanYourRoom 2018.04.23. 14:51:42

Fideszre szavaztam, annak ellenére, hogy Indexet és 444-et olvasom rendszeresen.
Ilyenkor mi van?
Valahogy nem tudtak meggyőzni, hogy mégis a progresszív-balliberális nézetrendszer a helyes. Pedig nyitott gondolkodású vagyok, a klasszikus liberalizmus elveiben hiszek. Persze a klasszikus liberalizmusnak a mai PC-genderfasiszta-femináci típusú liberalizmushoz már csak igen kevés köze van. Szerintem nem én változtam, hanem az eszmék. 30 évvel ezelőtt ugyanezekkel a nézetekkel még liberálisnak számítottam volna. Ellenben szeretek vitatkozni velük, már ahol megengedik, érdekes módon a kommenteket a ballib oldal szokta előszeretettel cenzúrázni mostanság.

werinter 2018.04.23. 14:57:12

@InteriorLulu: Valóban igazad lehet, de akkor is nagyon furcsának találom, hogy a térben teljesen eltérő helyekről származó emberek, a végzettség tekintetében, korban is igencsak széles skálán mozgó ismerősi körben nincs egynél több (bevallottan) Fidesz szavazó sem.
"Orbán-ellenes attitűd..." Ehhez annyit fűznék, hogy olyan ismerősök viszont akadnak jócskán, akik bevallottan Fidesz-szimpatizánsok VOLTAK, de elegük lett a mérhetetlen korrupcióból és a már-már diktatórikus berendezkedésből, amelyet Orbán kiépített az elmúlt évek alatt.
Szóval ezek szerint a Fidesz tényleg a "legalsóbb" társadalmi rétegeket tudta megnyerni magának. Magyarán a mélyszegénységben, a társdalomból "kizárt", elszigetelve élőket.
Ez viszont még inkább az Orbán-rendszer tarthatatlanságát jelzi, hogy ekkora számban vannak azok, akiknek egy 12 ezer Ft-os Erzsébet-utalvánnyal vagy bármilyen csekélyke "adománnyal" megvásárolható a szavazata.

paraszthajszal 2018.04.23. 15:03:13

@Brendel Mátyás: "Meg lehet változtatni. A mostani törvény azt mondja, hogy megfelel ilyen és ilyen irányelveknek. Ebből sehol nem következik az, hogy egy módosított törvény ne felelhetne meg."

Az másodlagos uniós jogforrások, pl. "irányelvek" rendelkezései mellett fontos figyelembe venni, hogy általános, elvi szinten maguk az elsődleges uniós jogforrások alapszerződések rendelkeznek a monetáris politika intézményi feltételeiről. Ezek közül a hiány monetáris finanszírozás tilalma és a függetlenség szempontjából különösen felhívnám a figyelmet az EUMSz.*123-124. cikkeire és a 130-131. cikkeire (* l. Az Európai Unióról szóló szerződés és az Európai Unió működéséről szóló szerződés egységes szerkezetbe foglalt változata: eur-lex.europa.eu/legal-content/HU/TXT/HTML/?uri=CELEX:12012E/TXT ; az átmeneti rendelkezések alapján [->139. cikk] a nem eurót használó tagállamokra a rendelkezések egy része nem alkalmazható, de ez a 123-124. és 130-131. cikket pl. nem érinti. És nem, ez sajnos nem kerülhető ki úgy, hogy pl. hitelnyújtás helyett kötelező osztalékfizetési, a piacinál magasabb kamatfizetési mértéket írsz elő).

"Dehogynem. Ott van a cikkben"

Az, hogy az MNB a kincstári egységes számla mindenkori egyenlege után a _PIACI_ kamatnak, de legfeljebb a jegybanki alapkamatnak megfelelő kamatot fizet a költségvetés számára, nem sérti az EUMSz. 124. cikkét, amely azt mondja ki, hogy a tagállamok központi kormányzatának tilos a pénzügyi szervezetekhez való _KIVÁLTSÁGOS_ hozzáférést biztosítani. Hiszen ha a számlát egy kereskedelmi banknál vezetnék, akkor is kaphatnának ekkora kamatot, ergo nincs szó kiváltságos kezelésről. Ha viszont az LMP "emelné az MNB kötelező befizetéseit", pl. ennél magasabb kamat fizetését (vagy kötelező mértékű éves osztalék fizetését stb.) írná elő, akkor a piacinál nagyobb kamatot/hozamot (= kiváltságos hozzáférést) várnának el, ami viszont már kimerítené a 124. cikkben körülírt tényállást.

"ha az Unio esetleg valamiféle eljárást indítana Magyarország ellen, akkor mi van"

Akkor azt a lovettát, amihez az uniós jogot sértő módon juttatták hozzá a költségvetést, egy hosszas jogi procedúra (ún. kötelezettségszegési eljárás) végén, kamatostul vissza kellene fizetni az MNB részére; az államháztartási hiány unió felé való jelentésekor pedig ezt a jogellenes befizetést hiánycsökkentő tételként végső soron nem lehetne figyelembe venni. És így mi értelme az egésznek, különösen ha ezzel még lejáratják magukat a külföldi befektetők (hitelminősítők stb.) előtt is?

"csepp a tengerben? nyuszókám, kapjál már magadhoz!"

Ha egy újságíró nagy számokat akar mondani, akkor egy tíz éves periódusra összesíti a stadionépítésekhez kapcsolódó összes költséget, állami támogatást és akkor sok nullát írhat a szám végére, de sajnos, ha ezeket mind ki is vezeted, egy év alatt ebből akkor sem jön vissza annyi della, amennyi minden orvos és tanár azonnali 50%-os béremeléséhez kéne (messze nem).

Más általuk javasolt intézkedések, mondjuk az exportra termelő multikra kivetett plusz környezetterhelési díjak, magasabb (kétkulcsos) tánya (stb.) esetében meg arra számíthatsz, hogy ennek következtében az itt lévők hamarosan el fognak húzni pl. Romániába (amint kész lesznek az ottani autópályák), újak meg nem jönnek majd ide. Azaz: ebből az általuk vártnál kevesebb plusz bevétel eshet le, viszont a megugró munkanélküliséghez (ellátásokhoz) kapcsolódóan a költségek meg megszaladhatnak. (Vö. a szolgáltató multikra, pl. bankokra kivetett különadókkal, akik nem húzhatnak el csak úgy, ha magyar ügyfeleknek, Magyarországon akarnak szolgáltatni.)

Zinovij 2018.04.23. 15:52:23

Ugye ez igaz a liberalis visszhangkamrara is, ugye?! :) Csak mert ez valahogy kimaradt. A bizalom tenyleg fontos, hogy elhiggyuk hogy aki mas velemenyen van, mas ismeretekkel rendelkezik annak az allitasa is kehet igaz. A kerdes pusztan az, hogy ha lebontod a visszhangkamrad barmi hatasara, honnan lehetsz biztos hogy nem egy ujabbat epitesz fel? Lasd. Black esetet aki a leiras alapjan a neonaci kamrajat lecserelte valami antinacira.

InteriorLulu 2018.04.23. 16:09:21

@werinter:
Az előbb a felsorolásba vehettem volna a (nem barát, nem kolléga) ismerősöket is. Általában elmondható, hogy az ember azon ismerősi köre, akikkel olyan viszonyban van, hogy megbeszélhetik egymással szavazói preferenciáikat, ez a kör azért nem egy mindenféle tekintetben heterogén halmaz. Nem véletlen vagy (maradsz, maradtál) velük kapcsolatban. Az Orbán-rendszerhez való pozitív vagy negatív viszony ma már egy markáns vízválasztó: jócskán túlmutat önmagán az akár pro, akár kontra attitűd. Ha ma valaki mellette van, támogatja, annak megvan az oka, azaz egy olyan fajta beállítódása, világlátása, igényszintje, tájékozódási köre van, ami okán természetes módon szavaz Orbánra (vagy éppen kimondottan bármelyik ellenzéki erő ellen), és ez sokminden másban is megnyilvánul nála. Olyan dolgokban, amik mondjuk tőled nagyrészt tejesen idegenek, és így nemigen találnál vele közös hangot.
(Persze annak is megvan az oka, ha valaki kimondottan ellene van és ellene szavaz, ám az szerintem messze nem annyira behatárolható beállítódást, világlátást stb mutat, mint a támogató).
(És emellett mondjuk furcsállom azért, hogy az "igencsak széles" ismeretségi körödből csupán egyetlen fideszes szavazót ismersz. Elhiszem neked, pont ezért furcsa. Több kéne hogy legyen, az az életszerű, hisz amikről írok, azok nyilván általában, jellemően, azaz kivételeket akár bőven megengedve értendők. "Igencsak széles" ismeretségi körben nincs olyan, hogy csupán egyetlenegy az olyan, aki nem illik a mintázatba).

A kiábrándult fideszesek jellemzően pont nem az iskolázatlanabb, képzetlenebb és falusi szavazókból kerülnek ki. Sőt, jórészt épp ellenkezőleg, így itt is az van, amit állítok: eleve velük vagy bármilyen kapcsolatban.

Igen, pontosan így van. A nem túlzással óriási jelentőségű következményekhez képest hihetetlenül bagatell dolgokért vásárolható meg egész tömegek szavazata, és ez már önmagában is a rendszer torzságát és a társadalom, az ország hamarosan erőteljesebben is meginduló hanyatlását mutatja...

arabok balrol 2018.04.23. 16:15:46

@InteriorLulu: En kiabrandult fideszes vagyok, attol meg orbanra szavaztam.

Meg fogok is, 2022ben. A lipisknek kussolni kell,. s a sarokban vonyitani. Itt kezdodik a kormanyzas.

fáskerti elvtárs 2018.04.23. 16:28:51

@werinter: " igencsak széles skálán mozgó ismerősi körben nincs egynél több (bevallottan) Fidesz szavazó sem."

A kulcs nyilvánvalóan a "bevallottan". A Barátok köztöt se nézte soha senki, legalábbis ha személyes beszélgetésnél merült fel, aztán a nézettségi adatok meg egészen mást mutattak. Az emberek jelentős része cikinek tartja, nem akarja, hogy kinevessék, hülyének tartsák, ezért tagadja, hogy nézi, de otthon, mikor leül a kanapéra, nem kell megfelelnie senkinek, csak a saját elvárásainak. De persze pornót se néz senki, tudjuk.

Ugyanígy egy politikai beszélgetésnél, ha bevallja, hogy fideszes, az konfliktusokat okozhat, számon kérik rajta Mészárost, Tiborczot stb., nem arathat olyan "erkölcsi sikereket", mint egy protestáló ellenzéki. Mikor viszont egyedül van a szavazófülkében, akkor nem a kollégáinak, ismerőseinek kell megfelelnie, nem kell magyarázkodnia, hanem a saját szempontjai alapján dönthet.

Arról nem beszélve, hogy minden társaságban vannak hangadó emberek, akik meghatározzák a témákat és az uralkodó véleményeket. Nemcsak politikai kérdésekben, bármi másban. Nagy hangon osztja az igét, és ezzel persze bátorítja a hasonlóan gondolkodók véleménynyilvánítását. Aki meg másképp gondolkodik, az jó eséllyel hallgat.

Nekem pl. a facebookos ismerőseim között van néhány, aki politikai témájú posztokat ír, politikai cikkeket, híreket, mémeket oszt meg, de ezek között egyetlen fideszes sincs. Kivétel nélkül mind ellenzéki. Holott biztos vagyok benne, hogy egy csomó ismerősöm a fideszre szavazott.

gyurmicsek 2018.04.23. 16:29:43

@Boycie: Azért kérdezd meg az asszonyt, hátha ő igényt tartana rá :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.23. 17:26:14

@paraszthajszal: nem látok semmi olyat, ami megtiltaná a törvény olyan módosítását, hogy:

"Az MNB a kincstári egységes számla mindenkori egyenlege után a piaci kamat + 1%, de legfeljebb a jegybanki alapkamat +1% megfelelő mértékű kamatot fizet a központi költségvetés javára."

vagy:

"Az MNB a kincstári egységes számla mindenkori bevétele után a piaci kamatnak, de legfeljebb a jegybanki alapkamatnak megfelelő mértékű kamatot fizet a központi költségvetés javára."

A kiváltságos hozzáférés nem ez. De ráadásul a bankokat is sújtotta a kormány mindenféle különadókkal, akkor az MNB-re is ki lehet szabni ilyeneket. Vagy legfeljebb, ha azonos mércével akarnak adóztatni, legfeljebb a többi bankot is megadóztatják.

"Akkor azt a lovettát, amihez az uniós jogot sértő módon juttatták hozzá a költségvetést, egy hosszas jogi procedúra (ún. kötelezettségszegési eljárás) végén, kamatostul vissza kellene fizetni az MNB részére; az államháztartási hiány unió felé való jelentésekor pedig ezt a jogellenes befizetést hiánycsökkentő tételként végső soron nem lehetne figyelembe venni. És így mi értelme az egésznek, különösen ha ezzel még lejáratják magukat a külföldi befektetők (hitelminősítők stb.) előtt is?"

Az ilyenek nem zavarták az Orbán kormányt sem. Se a visszafizetés, ugye, addig is kaptak hitelt, sem a lejáratás, a hiány tekintetében meg lehet futni még egy kört az EU-val. Ami meg a lejáratást illeti, az Orbán kormányt e tekintetben még meg se közelítenék.

"Ha egy újságíró nagy számokat akar mondani, akkor egy tíz éves periódusra összesíti a stadionépítésekhez kapcsolódó összes költséget, állami támogatást és akkor sok nullát írhat a szám végére, de sajnos, ha ezeket mind ki is vezeted, egy év alatt ebből akkor sem jön vissza annyi della, amennyi minden orvos és tanár azonnali 50%-os béremeléséhez kéne (messze nem)."

A lista nem is csak ennyiből állt, funkcionális analfabétám!

"Más általuk javasolt intézkedések, mondjuk az exportra termelő multikra kivetett plusz környezetterhelési díjak, magasabb (kétkulcsos) tánya (stb.) esetében meg arra számíthatsz, hogy ennek következtében az itt lévők hamarosan el fognak húzni pl. Romániába"

Ezt ugye Orbán rengeteg intézkedéséről elmondták már, és egyrészt nem annyira húztak e, másrészt leszarta. Akkor az LMP is leszarhatja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.23. 17:28:57

@paraszthajszal: a megnevezett vagy tucat forrásból kiemeltél párat, hogy az túl kevés, a többit meg szőnyeg alá söpörted. ez elég bugyuta egy hozzáállás részedről.

Sir Gombóc 2018.04.23. 18:05:01

@hordalek: sehol sem láttam azt leírva az általad hivatkozott médiumokban (egy-két a valóságtól elszakadt kommentelőt kivéve), hogy az ellenzék nyerni fog. azt írták, ha bizonyos feltételek teljesülnek, akkor akár nyerhető a választás, de ez nem volt reális alternatíva. a véleménybuborék, visszhangkamra az ugyanúgy megvan a fidesz szavazók nagy részénél is, ezt világosan látszik a kommentekből.

Sir Gombóc 2018.04.23. 18:10:24

@zokogjatok: nincs ilyen irányú összefüggés. kevés az indexen olyan fideszes komment, ami arra utalna, hogy tovább lát az illető az orránál. hiába jár az indexre kommentelni.

Sir Gombóc 2018.04.23. 18:28:57

@Rettegek mert ballib vagyok: ez egy meglehetősen egyoldalú tálalása a történetnek és akkor finoman fogalmaztam.

A pofád befogod büdös lipsi miénk a kétharmad !!! 2018.04.23. 18:37:47

En tokeletesen ertem a libsiket. Kivetel nelkul mindegyik hazaarulo iszlamista geci sorosberenc.

paraszthajszal 2018.04.23. 18:59:41

@Brendel Mátyás: "nem látok semmi olyat, ami megtiltaná a törvény olyan módosítását, hogy:
»Az MNB a kincstári egységes számla mindenkori egyenlege után a piaci kamat + 1%, de legfeljebb a jegybanki alapkamat +1% megfelelő mértékű kamatot fizet a központi költségvetés javára.«"

A monetáris finanszírozás tilalmát (123. cikk) a gyakorlatban viszonylag tágan kell értelmezni, ebbe beleértendő ugyanis minden olyan, a központi bankokra kiszabott kötelezettség, amely hatásában hasonló ahhoz, mintha a központi bank közvetlenül nyújtana hitelt, ideértve a piaci kamatlábnál magasabb kamat fizetését is; vagy azt is, ha a kamatot nem a számlaegyenlegre, hanem a bevételre fizetnék (amúgy az közgazdaságilag is nonszensz).

Ezzel kapcsolatban utalnék a 127. cikk (4)-re, amelynek része, hogy "Az Európai Központi Bankkal konzultálni kell (...) a nemzeti hatóságok részéről az EKB hatáskörébe tartozó valamennyi jogszabálytervezettel kapcsolatban a Tanács által a 129. cikk (4) bekezdésében megállapított eljárásnak megfelelően meghatározott kereteken belül és feltételek mellett." (Az átmeneti rendelkezések kimondják, hogy a 127. cikk (1), (2), (3), (5) nem alkalmazandó a nem eurót használó tagállamokban, de a (4) bekezdésre ez nem vonatkozik.)

Az EKB a szlovén jegybankra vonatkozó jogszabállyal kapcsolatban pl. ezt mondta ki a számlavezetéshez kapcsolódó, megengedhető feltételekről:
"As recalled in past ECB opinions, the prohibition on monetary financing by central banks of government activities is independent of its form, i.e. loans or other direct financial means (e.g. the provision of direct, non-reimbursable funding to the public sector) are covered by the prohibition. Interest payments above market rates constitute a de facto advance distribution of profits. This, in turn, implies a de facto intra-year credit, contrary to the objective of the monetary financing prohibition. Therefore, the remuneration of deposits of public entities should not go beyond the remuneration applied to a similar deposit made by a market counterparty."
OPINION OF THE EUROPEAN CENTRAL BANK of 9 July 2010 on the provision of information and other obligations of Banka Slovenije as payment service provider for budget users (CON/2010/55)
www.ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/en_con_2010_55.pdf

"a hiány tekintetében meg lehet futni még egy kört az EU-val"

Lehet köröket futkosni, de ennek így ebben a formában nincs semmi értelme. A vége mindenképpen az lesz, hogy ezt így nem engedik megcsinálni, és a hiány az EU-s kimutatásokban így is ugyanannyi lesz, mintha ezt a nem szabályos (fantom)bevételt nem terveznéd be, ill. pluszban még a (nemzetközi üzleti) sajtód is rossz lesz. Utóbbi szempontból amúgy nem mindegy, hogy te államháztartási elszámolási kérdéseken veszekszel az EU-val (ez érdekli azokat, akik magyar államkötvényeket vennének, mert azt látják, hogy itt valami nincs rendben az elszámolások körül), vagy elvi okokból a kötelező migránskvótán (ami alapján nem vonódik kétségbe a magyar államháztartás stabilitása).

"a megnevezett vagy tucat forrásból kiemeltél párat, hogy az túl kevés, a többit meg szőnyeg alá söpörted. ez elég bugyuta egy hozzáállás részedről. "

Szerintem nem buta dolog rámutatni, hogy a bevételek egy része jogilag vagy közgazdaságilag értelmezhetetlen, ti. ha egyébként nagyjából kiegyensúlyozott (enyhe hiányt mutató) költségvetéssel terveznek, de a tervezett bevételeknek (amiket a széles körű pénzosztással szembeállítani terveznek) csak egy része kamu/fantom, már abból is eleve a hiány elszaladása következik.

0dzsud0 2018.04.24. 00:19:04

@werinter: ugyan fáskerti elvtárs már leírta a lényeget, de a hozzászólásaid a véleménybuborékok mintapéldái. ma Magyarországon még mindig nagyon nagy ballib véleményterror van, egy baloldali úgy érzi, bárhol, bármikor fennen hangoztathatja véleményét...akkor is, ha ez másokat esetleg sért, bele sem gondol, hogy van a környezetében olyan ember, aki nem vele ért egyet, hiszen nála a bölcsek köve, ő tudja az egyetemes igazságot. én ha egy ilyen embernek ha csak az érvelési hibáit ki merészelem javítani, jó eséllyel el is leszek nála könyvelve agymosott narancsbirkának, úgy, hogy az illetőnek fogalma sincs a pártpreferenciámról. a politikai hovatartozást az ilyen emberek jellemzően intelligencia kérdésének tekintik, baloldali szavazó = okos, művelt, intelligens, megfontolt, diplomás értelmiségi, jobboldali = jellemzően vidéki őstermelő, de mindenképpen primitív bunkó, esetleg náci is. ezek fényében én például nem vagyok hajlandó megvitatni a politikai véleményemet, mert míg nekem szó nélkül el kell fogadnom a baloldali véleményeket minden ostobaságukkal együtt, addig én, ha a fidesz negatívumai mellett megemlíteném, hogy vannak olyan elemei a politikájuknak, amivel egyetértek, borítékolható, hogy az addig jó ismerősi, esetleg baráti kapcsolat rövid időn belül megszakadna. voltak próbálkozásaim, nagyon hamar be kellett fejeznem minden ilyen beszélgetést, mert nem akartam, hogy elmérgesedjen a viszony. erre csak részemről volt törekvés megfigyelhető, baloldali ismerőseimtől bárminemű visszafogottságot én még az életben nem tapasztaltam. szerintem tehát ezzel magyarázható az eredetileg feltett kérdésed. aki fideszes, döntően nem fog ilyen beszélgetésbe belemenni, pedig most a választások után lehetne nagyobb mellénye. de nem tarja érdemesnek, ennyi a történet. ha majd a ballibek nem úgy próbálnak meg velük beszélgetést kezdeményezni, hogy "egy jó okot mondj, amiért az undorító fideszre szavaztál, te sötét fasz" (plusz fideszes politikusok bűneinek a választón történő számonkérése), akkor majd talán. persze könnyen előfordulhat, hogy nem is ez van, csak én is buborékban élek. :)

werinter 2018.04.24. 07:48:45

@0dzsud0: "ballib véleményterror van" ma Magyarországon fideszes véleményterorr van. Ha valaki nem osztja az Orbánba vetett feltétlen engedelmességet és hitet akkor az egyből "ballib" lesz (bármit is jelentsen ez). Igazából teljesen mindegy, hogy pl. nagyon kevés ember szavaz "bal"oldali pártokra, mivel a második, jócskán legerősebb párt is elvileg jobboldali...
Egyébként meg enne a jobboldal-baloldal felosztásnak semmi értelme és alapja nincs, főleg nálunk nem.
Pl.: ajánlom figyelmedbe ezt az ábrát: m.blog.hu/pa/paradigma/image/vokskabin.jpg
Ahogy megfigyeltem a legtöbb "fideszes" kizárólag azért szavaz Orbánra, mert nem akarja, hogy a "bal"oldal, Gyurcsány ismét hatalomra kerüljön. Mintha nem lenne más alternatíva...
Magyarán az emberek többsége inkább választja az ismert szart, mint az ismeretlent. Tehát azt tudják általában az emberek, hogy a Fidesz és az MSZP totálisan zsákutca az ország számára, már megbuktak mindketten, de ettől függetlenül mégis a Fideszre szavaz, mert azt tartja a kisebbik rossznak.
Erről a témáról egyébként ajánlom mindenki figyelmébe ezt a videót: www.youtube.com/watch?v=2L2Z_Wevzic Tudom Puzsér egy megoszt személyiség, nem is miatta érdemes megnézni, hanem a videóban elhangzottak miatt.
Magyarán te is ugyanazt csinálod, mint szerinted én vagy a többi "ballib", hogy ha nem értek egyet a te véleményeddel akkor én már egyből nem kívánatos személy leszek, illetve ráakasztod a fideszesek (főleg az ilyen blogokon kommentelők) egyetlen és legfőbb "náci kártyáját": "te ballib!".
"addig én, ha a fidesz negatívumai mellett megemlíteném, hogy vannak olyan elemei a politikájuknak, amivel egyetértek"
Vannak ilyen elemei a politikájuknak, nem is kevés. Viszont a negatív dolgokból sokkal több van, ezek mellett a pozitívumok eltörpülnek.

0dzsud0 2018.04.24. 08:08:22

@werinter: egyrészt én rád biztosan nem aggattam semmit, leírtam, hogy szerintem miért érezhetsz úgy, ahogy. 70%-os választási aránynál 48% fölött nyert a fidesz, te pedig még kb nem is találkoztál fidesz-szavazóval, és megalapozottnak tartod azt a kijelentésedet, hogy itt jobboldali véleményterror van. ok. arra próbáltunk többen rávilágítani, hogy a fideszre voksolók ott vannak a környezetedben, csak ezt az információt nem osztják meg veled.

Ma Baker 2018.04.25. 10:35:14

Lehet itt papolni visszhangkamrákról meg azonos gondolkodású ismerősökről, ha senki nem teszik fel a kérdést, hogy milyen hírfolyamokat olvasva alakulnak ezek ki.
A nyugati világban az egyik ilyen kirekesztő viselkedésmódot követő hírfolyam a mainstream politikailag korrekt hírek csatornái. Ha valahol szigorúan eldöntik helyetted, hogy miről lehet beszélni, miről illik beszélni és mely híreket kell elhallgatni, már régen baj van. A legnagyobb ilyen hálózat mögött pedig valószínűleg a CIA áll, ahogy Udo Ulfkotte is megírta.
CIA ügynökök kapják utasításba, hogy kell elhallgatni az USA és a nyugati hatalmak minden mocskát és hogy kell eltussolni, adott esetben az ellenség áldozatainak bemutatni a nyugati hatalmak által megnyomorítottakat.
Legjobb példa erre a bombázást kiváltó legutóbbi kamugáztámadás.

www.independent.co.uk/voices/syria-chemical-attack-gas-douma-robert-fisk-ghouta-damascus-a8307726.html

És ezen álhírek mentén tematizálják az egész világpolitikát, tiltanak ki diplomatákat, bombáznak le porbafingó ártatlan embereket, bélyegeznek meg minden ellenkező véleménnyel bíró médiát.

OhNoNotAgain 2018.04.25. 11:06:47

Szürreálisak ezek a kommentek. Egy cikk, ami arról szól, hogy az emberek a buborékjuk és a visszhangkamrájuk miatt képtelenek elfogadni azt, hogy a világról alkotott képük torz vagy hibás; alatta pedig a kommentek, ahol az emberek elmagyarázzák, hogy nekik (és az ő hitvezéreiknek) miért van igazuk, és hogy a többiek miért teljesen hülyék.

Hogy tudsz hülyefideszesezni meg hülyelibsizni egy ilyen cikk alatt, ami pont arról szól, hogy vedd már észre, hogy akikkel beszélsz PONTOSAN ugyanúgy nem hülyék, csak egy másik halmazból kiabálnak át neked?

És hogy nem vagy képes elolvasni legalább a cikk végét, ahol egy aránylag működő megoldás szerepel: próbáld értően meghallgatni a másik oldalt is, és fogadd be, hogy a hitednek ellent mondó tények is létezhetnek.

Nem, ez nem azt jelenti, hogy a világon nincsenek sötét barmok, hülyék, tolvajok, hazug gazemberek. Ez annyit jelent, hogy a beszélgetőpartnered is lehet, hogy így gondolja, de nem látja, hogy az ő gazembere nem az, míg azt igfen, hogy a tiéd az; és te az övét látod. Meg lehet beszélni, hogy mi legyen a mindkét (három... öt... tíz...) oldalon levő gazemberekkel, és hogyan lehetne együtt rendet csinálni, mindkét oldali gazemberkészletet elzavarni a pcsába, és együtt kitalálni valamit.

Nem gondolom, hogy köztünk sok gyakorlati politikus lenne: ez azt jelenti, hogy szinte mindenki valaki más(ok) véleménye alapján dönt, nem pedig első kézből származó tapasztalatok alapján -- jó eséllyel a véleményetek emiatt mások véleménye és így lehet, hogy érdemes erőfeszítéseket tenni arra, hogy „az ellenséggel” együtt találjuk ki, hogy mi legyen ebből a nyomorult országból, és hogyan. Egyáltalán nem biztos, hogy a már létező pártokkal lehet vagy kell megoldani, és az sem biztos, hogy a mostani „ellenség” pártok tagjaiból nem lehetne egy közös „pártot” alapítani, ami kevésbé a néhány alantas személy egyéni érdekeit képviselné, és sokkal jobban az itt egymással vitatkozókét, családjukét, környezetükét, hazájukét.

Már persze ha nem csak a vita kedvéért vitáztok.